„Iluze kontroly je nebezpečná, musíme hledat, jak s komplexitou žít,“ říká filozofka Annemarie Mol

22. červen 2020
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Annemarie Mol

Práci Annemarie Mol, profesorky antropologie Amsterdamské univerzity, jde těžko zařadit. Mol si udělala jméno svou analýzou rozdílných přístupů různých lékařských profesí k tělu a nemocem. Dnes se teoretička na pomezí filozofie, antropologie a sociologie věnuje jídlu nebo ekologii. V rozhovoru jsme řešili koronavirovou krizi a to, co říká o našem vztahu k životnímu prostředí i nám samotným.

Viděl jsem váš rozhovor na konferenci Nature Outlook 2016. Mluvíte v něm o nutnosti přemýšlet nad ekosystémy a přírodou nejen lokálně, ale taky globálně. Jak do toho zapadá koronavirová krize? Nenutí nás přemýšlet v rámci celé planety? 

Od vědců a z novin jsme o globálních vztazích věděli, ale koronavirus nás je nechal prožít. Vědět a cítit je totiž něco dost jiného – najednou globální vztahy zasahují do našich životů, hmatatelně je vidíme každý den. Po nějakou dobu se už věnuji jídlu a jeho konzumaci. A tam na globalitu narážíte pořád. Prasata v Dánsku jsou krmena sójou z Brazílie, v amsterdamském supermarketu si mohu koupit novozélandská jablka. Virus taky cestuje, ale plíživě. K šíření využívá už existujících systémů. 

Annemarie Mol (* 1958) je nizozemská teoretička, etnografka a filozofka, profesorka antropologie těla na Amsterdamské univerzitě. Ve vlivné knize The Body Multiple studiem lékařské praxe ukázala, jak různé obory vytváří jinou medicínskou realitu a zdánlivě stejné nemoci chápou na filozofické úrovni různě. Dnes se věnuje jídelní kultuře nebo zkoumá ekosystémové aspekty koronavirové krize. 

Zmiňujete jídlo. Podle všeho se virus na člověka přenesl skrze konzumaci netopýřího masa. Neříká to něco zajímavého o našem vztahu k životnímu prostředí?

V 80. letech jsem četla knihu Plagues and Peoples (Pohromy a národy) historika Williama McNeilla. McNeill v ní vysvětluje, že všechny velké války nakonec rozhodly mikroby, bakterie a viry. Zároveň máme jako lidstvo velkou tradici v nemocech, ke kterým jsme se dostali skrze soužití se zvířaty. Je pestrá a táhne se daleko do minulosti, takže to taky není nic nového. I dříve propukávaly v hustě zalidněné východní Číně epidemie a šířily se podél hedvábné stezky. Jen trvalo staletí, než se dostaly třeba do Itálie. Dnes to jde stihnout za pár hodin. Takže vzorec koronavirové pandemie je stejný jako dřív, ale zásadně jiná je rychlost a frekvence. Nové hrozby se objevují stále častěji.

Roli v tom nemá pouze konzumace masa jako taková, ale taky třeba masivní industrializace zvířecích chovů. Biologické výzkumy ukazují, že na vypuknutí řady infekcí v subsaharské Africe má podíl ničení přirozeného životního prostředí zvířat. Koronavirus není v kontextu lidské zkušenosti s viry nijak překvapivě nový, ale liší se v dost zásadních detailech. Když si vzpomenete na SARS, tak ten se podařilo udržet, protože ho přenášeli jen opravdu nemocní lidé, kteří mnohem spíš zůstávali doma. Koronavirus je mnohem zákeřnější. Takové detaily ale nejde moc předvídat. Takže je klidně možné, že další virus bude ještě horší.

Koronavirus nás donutil přehodnotit hygienické návyky nebo to, jak vnímáme veřejný prostor. V textu pro Somatosphere se zaměřujete na odpad, který po boji s virem zůstává. Jak velký problém to je?

Článek jsem napsala s několika kolegy, se kterými aktuálně zkoumáme různá pojetí slova čistota. Je to překvapivě složité! Když si umyjete ruce, máte je čisté, ale jenom ve velmi specifickém, hygienickém smyslu – jsou čisté od bakterií nebo virů. Zároveň se do vody dostane mýdlo a znečistí ji. Najednou se z nástroje pro čištění stává znečištění. Podobně to funguje s plastovými rukavicemi. Doktoři a sestry mají dobré důvody, proč se pomocí rukavic udržují v čistotě. Jenže plasty jsou ve své podstatě špinavé, škodlivé životnímu prostředí. Když jsme se během karantény procházeli po městě, naráželi jsme na spoustu pohozených rukavic.

Obrovský problém je to třeba v Hongkongu, kde obyvatele vyzvali, aby nosili roušky. Drtivá většina z nich byla na jedno použití a skončily pak přinejlepším v koších. V Hongkongu žije skoro 7 a půl milionů lidí. To je spoustu znečištění! I když se roušky správně zbavíte, někdo s ní musí něco dál dělat, někde skončí. Snaha o hygienickou čistotu po sobě zanechává spoustu nepořádku.

Zajímavá otázka taky je, komu ten odpad přenecháváme. Třeba je známé, že elektronický odpad končí v chudých zemích, kde ohrožuje zdraví obyvatel i životní prostředí. Není tu podobný morální problém?

Čtěte také

Ironické je, že odpad se nám samotným vrací. Nejde jen o to, že bychom škodili ostatním, ale taky sami sobě. Když zahodíte plastovou rukavici a skončí ve vodě, může pak dál ovlivňovat, infikovat ryby. A pak je jen otázka času, co z nich znova dostanou lidi, kteří ryby jedí. Musíme se ptát nejen na to, kam odpad ukládáme, ale jestli náhodou nepácháme jakousi kolektivní sebevraždu.

Není třeba tohle jeden z těch globálních vztahů, o kterých jsme mluvili na začátku? Nemůže nás tak koronavirová krize přimět přemýšlet nejen ekologicky, ale taky ekosystémově, planetárně? 

Když jsme vydali ten malý článek o externalitách čistotnosti, respektive jak čištěním ve skutečnosti znečišťujeme jiné věci, překvapilo nás, jak málo lidí podobně přemýšlí. Může za to fakt, že čím je nebezpečí bližší, tím ho víc prožíváme. Spousta lidí je opravdu nemocných, někteří umírají, a tak se samozřejmě bojíme. Je pochopitelné, že hlavní diskuze se točí okolo toho, kde vzít roušky, a neřešíme znečištění životního prostředí. Takový přístup jde ale vidět na zdravotní péči obecně. Přistupujeme k ní jako k něčemu individuálnímu, bez ohledu na její kolektivní aspekty nebo delší časový horizont. 

Otevřené hlavy jsou série rozhovorů s předními světovými intelektuály a intelektuálkami. Snažíme se představit osobnosti, které dokážou současnou realitu komentovat z nečekaných pozic a jejichž dílo překračuje hranice zavedených kategorií. Usilujeme o představení co nejširšího spektra názorů a myšlenkových proudů, které rezonují v současné společenské debatě v západní Evropě, USA, Číně i dalších koutech světa a které mohou být zajímavé (i přes jejich kontroverzní či lokálnímu kontextu odcizený charakter) pro českého posluchače.

Stejnou věc lze pozorovat v případě klimatické krize. V jistém smyslu je to tragický, ale fascinující experiment. Co by se stalo, kdyby začali lidé v bohatých státech opravdu ve velkém umírat? Počty těch, co v zemích globálního jihu zemřou na malárii nebo obyčejný průjem, jsou skandální, ale podobnou reakci nevyvolávají. Kdybych chtěla být cynická, řekla bych, že co se klimatické krize týká, hodila by se nám nějaká menší katastrofa. Dostatečná, aby se o klimatické krizi začalo opravdu vážně mluvit, ale dost malá na to, aby to bylo skutečné riziko.

Mluvili jsme o rouškách. V České republice je taky ve velkém nosíme, ale z největší části jsme si je vyrobili doma. Co na to říkáte?

To je samozřejmě skvělé! Když vyrobíte čtyři roušky pro sebe a své kamarády, vyváříte je, tak to je pro životní prostředí o dost méně zatěžující a taky je to ekonomičtější. Důležitá otázka ale je, co takové masky dokážou. Ohromně mě to fascinuje. V diskuzích okolo roušek vidíte, že různí experti používají dost jiný jazyk a dochází k dost rozdílným závěrům.

Experimenty fyziků ukazují, že bavlněné roušky doopravdy zachytávají kapičky vašeho dechu a že tím opravdu ostatní chráníte. Epidemiologové vám zase řeknou, že to je sice možná pravda, ale rádi by v jednom městě nošení roušek nařídili, v druhém ne a porovnali výsledky. To je obtížný experiment, ale zrovna včera jsem četla, že v Německu se o to pokoušeli a vyšlo jim, že nošení roušek má význam. A pak taky máte behaviorální sociální vědce. Jedni vám řeknou, že roušky dávají pocit falešného bezpečí, že se pak nebudete od ostatních tak izolovat. Jenže druzí vám vysvětlí, že roušky nám naopak pořád připomínají, že nejsme v běžné situaci. Různé obory se řídí vlastními výzkumnými konvencemi a zatím se nepotkávají. Nikdo v téhle diskuzi ještě nevyhrál.

Hádám, že se to týká vašeho konceptu multiplicitních nemocí z knihy The Body Multiple. Podle vás každý obor zkoumá, chápe a léčí vlastně jinou nemoc, i když třeba se stejným názvem. Neukazuje se to dobře právě na nemoci COVID-19?

Neřekla bych, že COVID-19 je mnohoznačnější než jiné nemoci. Liší se jen tím, že ji všichni známe, čteme o ní v novinách, diskutujeme o ní s přáteli. Je viditelnější. U jiných nemocí je obtížné tak otevřeně ukázat, že o nich třeba chemik a epidemiolog říkají dost jiné věci. O koronaviru je všichni říkají do televize. Ale nechápejte mne špatně: netvrdím, že věda je jen věcí názoru! Mluvím o tom, že různé obory mají různé přístupy, ptají se na různé otázky, a dochází tak k různým závěrům. A není vždy jasné, ke kterému se jako společnost nakonec přikloníme a budeme podle něj fungovat.

Nehraje v tom velkou roli taky autorita? Pokud různí odborníci z logiky svých profesí chápou nemoci různě a zároveň o tom mluví v televizi a třeba Světová zdravotnická organizace jistou dobu vypouštěla dost zmatené informace, může to vyvolávat spíš úzkost. A otázku, komu a jak dáváme prostor.

Rozhodně, je to otázka autority, ale není to jen o tom, kdo, ale kde a jak. Je to složitější, protože se tu najednou míchá spoustu věcí. Mluví do toho víc politici, nebo lékaři? V různých zemích to vypadá různě, někteří prezidenti třeba vyhazují poradce za poradcem, nebo rozdíl v přístupu Nizozemska a Brazílie. A když lékaři, tak jací? Zeptáte se lidí na intenzivní péči, nebo obvodních lékařů? Budete se ptát taky lidí, co pracují v geriatrii a starají se o staré lidi?

Některé hlasy se na veřejnost dostanou obtížněji. Autorita se ale neustále mění, destabilizuje, často vychází z minulých zkušeností. A občas se to může proměnit dost náhle. Vždy jde o různé vrstvy, souhru materiálních a sociálních elementů. V jednu chvíli mohou držet pevně pohromadě a v druhou se rozpadnout. To je možná to poučení z koronaviru. Najednou se mohou změnit věci, které jsme považovali za dané.

Čtěte také

Vezměte si diskuze okolo turismu, v Benátkách, Barceloně, Praze. Všichni říkali, že s tím nic dělat nejde – ale stačí, aby přišel virus, a najednou je to možné. Například nevěřím, že ti u moci tam budou navždy. I to se může změnit. A dost nečekaně.

Když se bavíme o tom, jak se nemoci ustavují skrze různé odborné přístupy, zajímá mě, jak do toho zapadají psychické potíže. Jako psychiatrický pacient sám vidím, jak je třeba diagnóza deprese nebo úzkosti nepřesná a problematická, třeba co se diagnostických manuálů týče.

Způsob, kterým nahlížím na somatické nemoci, do velké míry pochází od badatelů, kteří se věnovali psychiatrickým problémům. Se slovem psychická nemoc mám ale trošku problém, protože je to už klasifikace. A předpokládá, že existuje něco ohraničeného, jako je nemoc, kterou buďto máte, nebo nemáte. A to je až na výjimky hodně nejasné. Duševní potíže jsou často spektrum příznaků. Souvisí to taky s tím, co se po psychiatrech požaduje, což je často vytvářet přehledné kategorie pro financování zdravotní péče. Osobní přístup se s tím trochu vylučuje.

Zajímavé je se podívat taky na vývoj diagnóz. Ať už to byla velká vlna patentů pro léky na úzkost nebo antidepresiva, počty diagnóz úzkostí nebo depresí po jejich schválení narostly. Diagnózy se staly populárnější. Tím neříkám, že ti lidé neměli problémy, ale proměnil se způsob, jak je klasifikovat. A nakonec se už ani neptáte, jestli daný člověk trpí třeba traumatem, ale jestli by mu léčba traumatu prospěla. A je to pak otázka nějaké alokace prostředků. 

Souvisí s tím fakt, že řada systémů, a to nejen medicína, stojí na iluzi kontroly. Představě, že je nějaké jasné řešení na daný problém. Tento člověk patří do této škatulky, a tak u něj použijeme tento postup. Cílem je minimalizovat šum – výjimky, nahodilost, všechno mít dobře urovnané. To není útok na zdravotnictví, protože za něj v mnoha případech můžeme být vděční, i díky své knize Logic of Care jsem potkala skvělé lidi, kteří se snaží i tváří v tvář náhodě dělat svou práci co nejlépe. Chci jen říct, že iluze kontroly je nebezpečná. Místo ní bychom měli hledat nové způsoby, jak s komplexitou žít.

Věnujete se mnoha tématům – od medicíny po topologii, teorii výzkumu nebo emoce. Co vás v posledních deseti letech fascinuje nejvíc?

Zrovna mám v tisku knihu o jídle. Je o tom, jak lze skrze konzumaci jídla přemýšlet nad člověkem jinak, než se to běžně v akademickém světě, sociálních a humanitních vědách dělá. Člověka často považujeme za bytost, která se především pohybuje a vnímá. Na představě člověka, který se nějak pohybuje světem, nějak ho zakouší a reaguje na něj, stojí třeba fenomenologie. Že chodíme jakoby nad zemí a okolí je od nás oddělené. Když to ale vezmete z pohledu jídla, tak moje okolí mnou přímo prochází. Sním jablko a pak jeho zbytky vyloučím. Nejsem nad zemí, ale země je ve mně a já v ní, jsem její součást. Týká se to i toho, o čem jsme se bavili na začátku. Pokud mám ve svém okolí plasty, tak nakonec plasty skončí i ve mně. 

Hodně mě v poslední době zajímá, co pojem čistota vůbec znamená. Zajímavý příklad je čištění vody. Co vlastně znamená, že je voda čistá? Během našeho kolektivního výzkumu jsem se dozvěděla, že systémy pro čištění odpadní vody jsou nastavené na filtrování organického materiálu, ale už z ní nedostanou antidepresiva, hormony nebo třeba léky proti bolesti, které jsou taky velký problém. Takové mikronečistoty pak do sebe dostáváme a končí ve veřejném prostoru. Jako antropoložka sice nemohu dělat chemické analýzy, ale mohu tohle téma popularizovat. Protože bude potřeba proměnit způsoby, kterými vyvíjíme léky. Třeba přehodnotit, co znamená dobrý lék – možná by neměl jen účinně pomáhat lidem, ale taky se po vyloučení rozložit na neškodné části a vodu neznečišťovat.

Co má společného koronavirus, klimatická krize a váš oběd? Poslechněte si rozhovor s nizozemskou filozofkou Annemarie Mol.

Spustit audio

Související