„Je vtipné prožít něco, co Pentagon popírá.“ Trevor Paglen fotí objekty utajené americkou vládou

8. listopad 2017

Trevor Paglen je umělec, jehož projekty se většinou vztahují k internetu. Vládní sledování, vojenské satelity, soukromí v digitální éře nebo drony zachycuje na jednoduchých a na první pohled nenápadných fotografiích a objektech. Snímek Citizenfour o Edwardu Snowdenovi, na kterém Paglen spolupracoval s dokumentaristkou Laurou Poitras, byl dokonce oceněn Oscarem.

Do Prahy přijel na pozvání letošního ročníku festivalu Fotograf, účastnil se tu debaty o soukromí a ochraně dat. Náš rozhovor s Paglenem je kromě Edwarda Snowdena i o budoucnosti Silicon Valley a tajných amerických vládních projektech.

Začneme zlehka: Prý jste hrál v punkové kapele. Jaká hudba vás formovala a co nejradši posloucháte dnes? Nedávno jste spolupracoval s Holly Herndon, oblíbenkyní naší hudební redakce.
Ano, předtím než jsem se začal věnovat vizuálnímu umění, dělal jsem dlouho hudbu. Studoval jsem ji na vysoké, vždycky to byla velká součást mého života. Tak trochu jsem vyrostl na sanfranciské punkové scéně a to myslím hodně ovlivnilo způsob, jakým nahlížím na svět. Hudba je stále důležitá pro to, jak vnímám umění. Uvažuju o umění v intencích hudební kompozice, času a rytmu. Spolupracoval jsem s celou řadou hudebníků. Naposledy právě s Holly Herndon na projektu Behold These Glorious Times (Pohleďte na tuto úžasnou dobu). Je to o umělé inteligenci a o fotkách, které umělé inteligenci pomáhají vidět.

K umělé inteligenci se ještě vrátíme… Jeden z projektů, který vás proslavil, bylo focení objektů utajených především americkou vládou: budovy NSA, CIA, Oblast 51, vojenské drony. Z toho musíte mít spoustu bizarních zážitků. Někde jsem četl, že jednou, když jste s kamarádem jeli k Oblasti 51, se vás snažili zapudit zpátky za pomoci jakési sonické zbraně. Máte nějaké další podobné?
Chtěl jsem ukázat jednomu novináři Oblast 51 – slavnou tajnou leteckou základnu v nevadské poušti. Na stovky kilometrů široko daleko nic jiného není. My uprostřed noci přijeli k bráně po 30kilometrové silnici a vystoupili z auta. Nejdřív jsme si mysleli, že se něco stalo s autem, protože jsme slyšeli podivný zvuk. Pak jsme si všimli, že čím blíž jdeme k zakázané zóně, tím hlasitější ten zvuk je. Až do té míry, kdy máte pocit, že je něco uvnitř vašeho mozku. Když jsme se vraceli k autu, zvuk zase zeslábl. Chvíli nám trvalo, než nám došlo, že na nás byla použita jakási sonická zbraň.

Nedlouho poté jsem na něčem pracoval s dalším novinářem a povyprávěl jsem mu tento příběh. On zkontaktoval Pentagon (americké ministerstvo obrany), a ti všechno popřeli. Je celkem vtipné mít osobní zkušenost popřenou Pentagonem. Ale já mám svědka, takže… (Směje se.)

National Reconnaissance Office Ground Station (ADF-SW) Jornada del Muerto, New Mexico

Vaše fotky tajných objektů jsou zdá se záměrně nedokonalé. Rád pracujete s nedoostřením, s distorzí způsobenou horkým vzduchem. Proč?
Pro některé fotky jsem si vytvořil speciální techniky, abych mohl fotit hodně vzdálená místa. Používám astronomické nástroje, které byly původně vytvořené, abyste s nimi fotili jiné planety a galaxie. Já je používám k focení pozemských objektů, které jsou jenom hodně vzdálené. Když něco takového děláte, brzy si uvědomíte, že vzduch je velmi nezkrotný živel. Čím více vzduchu fotíte, tím více tepla, mlhy a prachu zachycujete, výsledné snímky jsou vždy trochu zkreslené. To mi přijde zajímavé.

Rád si pohrávám s tím, že divák neví, na co přesně kouká. Je to fotka vojenského zařízení? Je to fotka rozkládajícího se světla? Je to abstrakce? Ten mix mi přijde zajímavý, protože nevěřím, že fotky mají nutně jasný vztah k věci, kterou mají zobrazovat. Distorze podle mě podtrhují tuhle základní nedůvěru ve fotku jako médium.

V současnosti se zabýváte tím, jak vidí počítače a umělá inteligence. Pokud vím, tak vždycky záleží na konkrétním naprogramování a hlavně zdrojových obrazech, ze kterých se konkrétní program učí. V nedávném projektu jste nechal programy čerpat inspiraci z Freudových knih a vyobrazení zombií a upírů. Chtěl jste umělé inteligenci způsobit noční můry?
Vlastně trochu ano. V jádru tohoto projektu stojí otázka, jak jsou v současnosti fotky viděny, čteny. Většina fotek je dnes online a naše zkušenost s používáním platforem, jako je Google nebo Facebook, je podobná, jako když před sebou máte fotoalbum, o které se můžete podělit s přáteli, kterým se fotky můžou líbit, nebo nemusí, nebo cokoliv. Mezitím ty fotky automaticky zpracovávají algoritmy umělé inteligence. Snaží se rozpoznat, kdo je na fotografiích, jakými produkty se na nich obklopujeme. Jestli máme rádi Colu, nebo Pepsi. Jaké značky oblečení nosíme. Jak vypadají naše byty. Z fotek, které uploadujeme, jsou extrahovány informace o našich životech.

Umělá inteligence vidí věci podle toho, jak ji to lidé naučí. Funguje to tak, že třeba postavíte neuronovou síť, která má rozpoznávat věci, které máte v kuchyni. Nejdřív potřebujete seznam všech předmětů, které můžou v kuchyni být: vidličky, nože, talíře… Pak jí dáte tisíce fotek každého z těch předmětů a síť se z nich naučí, jak je rozeznat od sebe. Potom můžete vzít kameru a namířit ji na různá zákoutí v kuchyni a neuronová síť vám řekne, že támhle je vidlička, támhle je lžička, támhle je nůž a tak dále.

Já jsem začal budovat takovéto databáze z různých souborů fotografií. Takže jsem postavil vlastní neuronovou síť, která třeba viděla jenom obrázky z Freudovy knihy Výklad snů. Taková umělá inteligence pak místo nožů a vidliček uvidí nafouklé obličeje, falešné zuby, injekční stříkačky a všechny možné symboly, které jsou důležité pro psychoanalýzu. Další síť, kterou jsem postavil, se jmenuje Omens and Portents (Předzvěsti a znamení), která vidí jenom komety a zatmění slunce a další příznaky nadcházející zkázy. Zmínil jste upíry a zombie, ti jsou ze sítě pojmenované Monsters of Capitalism (Příšery kapitalismu). Ta zase vidí jenom příšery, které jsou historicky vykládány jako alegorie kapitalismu.

Tenhle projekt je podle mě takovým komentářem k samotnému konceptu autonomního vidění. Soubory obrazů, jakými jsou Omens and Portents nebo Freudův Výklad snů, se zdají být intuitivně v protikladu vůči logice umělé inteligence. Ale historicky jde o pro lidstvo velmi důležité klíče k porozumění světu okolo nás. Takže tím, že volím takovéto druhy souborů obrázku, se snažím v podstatě denaturovat způsoby vidění, které jsou vryty do umělé inteligence. Co se týče Příšer kapitalismu: já považuji umělou inteligenci za příšeru kapitalismu. Takže mi přišlo vhodné, aby viděla nějaké jiné alegorie pro sebe samu.

Spolupracoval jste s Laurou Poitras na filmu Citizenfour o Edwardu Snowdenovi a víme, že miliony Američanů mají bezpečnostní prověrky. Podle posledních čísel má přes milion čtyři sta tisíc lidí prověrku na úrovni přísně tajné a vyšší. Od Snowdenova leaku už uběhlo pár let a na fungování amerického sledovacího aparátu se nic moc nezměnilo. Naopak od Donalda Trumpa se dost možná dá očekávat přitvrzení. Myslíte, že nás brzo čeká další velký leak podobného typu?
To je zajímavá otázka. Myslím, že o těchto strukturách přemýšlím dnes trochu jinak než v době Snowdenova leaku. Když jsme pracovali na Snowdenově leaku, snažili jsme se pochopit státní moc. Snažili jsme se pochopit, jak se Spojené státy snaží ovládat oblast internetu a jestli je to podobné tomu, jak se snaží ovládat nějakou fyzickou oblast. Je to ohromně odhalující, když vidíte, jak je internet používán jako geopolitický nástroj, nástroj pro hromadné sledování, jako nástroj války. Ale Národní bezpečnostní agentura (NSA) je ve skutečnosti daleko menší než Facebook, Google, Apple nebo Amazon. O všech těchto společnostech a agenturách teď přemýšlím více jako o propojeném systému – jako o součásti infrastruktury, kterou každý den používáme pro komunikaci a získávání informací. Do infrastruktury tohoto typu je vždycky vestavěna nějaká implicitní politika.

Takže na jednu stranu: ano. Vždycky tady toho bude ještě hodně, co můžeme zjistit o NSA a o tom, jak armády používají internet. Zároveň se ale musíme stejnou měrou starat o to, jak se společnosti jako Facebook snaží ovládat internet. Jak jsou naše životy, naše chování, záliby, pracovní návyky ovlivňovány v zájmu obrovských firem, ze kterých se stávají opravdu mocní hráči.

Lidé občas zapomínají, že i Edward Snowden v době leaku pracoval pro soukromou společnost, najatou NSA…
Přesně tak, byl v soukromém sektoru.

Znáte práci novinářů, jako je třeba Yasha Levine? On mluví přesně o tom, že NSA je jedna věc, ale spolupráce velkých firem v Silicon Valley se státním aparátem je druhá. Jedním z objektů, který jste vytvořil, je Autonomy Cube. Je to kostka, ve které je počítač vyzařující WiFi, ta lidem v okolí umožňuje brouzdat po internetu anonymizovaně přes Tor network. Podobné anonymizační, kryptografické softwary se dostali po Snowdenově leaku velmi do popředí. Ale například Levine kritizuje celé tohle „krypto-hnutí“ s tím, že spoléhá na příliš individualistické, technologické prostředky. Podle něj mají problémy s digitálním sledováním pouze kolektivní, politické řešení. Souhlasíte s touhle kritikou?
S tím souhlasím úplně stoprocentně. Pokud se podíváte na software jako Tor, Signal a jiné aplikace, které mají zvýšit vaše soukromí, umožňují anonymizované surfování po webu: jsou to užitečné nástroje v krátkodobém horizontu. Ale máte naprostou pravdu v tom, že jsou hrozně malou částí internetu. A nejsou příliš praktické pro způsob, jakým každý den internet používáme. Naprosto souhlasím s tím, že technologie, kterými se obklopujeme, v sobě mají vestavěnou různou politiku. Ať už jde o vydělávání peněz, těžení dat, zvyšování pracovních výkonů, nebo cokoliv jiného.

Taky si myslím, že se musíme seriózně pobavit o tom, jaké by měly být limity těchto možností. V jakých sférách bychom chtěli zachovat anonymitu, jaké sféry nechceme optimalizovat pro hromadění kapitálu. V tento moment jsou tyto věci rozhodovány v Silicon Valley a jsou rozhodovány v jejich prospěch. Nemyslím si, že bychom tato rozhodnutí měli ponechat v rukou inženýrů v Kalifornii.

Zdá se mi, že někteří lidé o tom mluví už celkem dlouho, ale obzvláště tento rok se dostává do popředí myšlenka, že bychom možná tyto společnosti měli omezit nebo rozdělit pomocí antimonopolních zákonů. Myslíte si, že něco takového má v nejbližší době šanci na úspěch?
To je hodně těžká otázka a já nejsem asi dostatečně zběhlý v praktické politice, abych řekl, co by skutečně stálo za to udělat a jaké by to mělo důsledky. V základnější rovině podle mě jde o to, aby lidé porozuměli tomu, že v těchto infrastrukturách je už teď vestavěný jistý druh politiky. Musíme se tu politiku snažit vytáhnout z uzavřené korporátní černé skříňky, kde teď je, a dostat ji do veřejné sféry. Abychom se mohli kolektivně rozhodnout, jak bude naše společnost uspořádaná a jaké části našich životů chceme, aby byly mimo dosah zisku, mimo dosah armády, sledovacího aparátu. Momentálně jich moc není…

Nebudu vás už trápit věšteckými otázkami a vrátíme se k vašim konkrétním dílům. Prý hodláte vypustit na oběžnou dráhu satelit, který nebude nic umět, bude fungovat jenom jako estetický objekt. Mohl byste ho popsat? Dostane se někdy opravdu na oběžnou dráhu?
Se satelity v různých podobách pracuju už mnoho let. Od nultých let dodnes například sleduji tajné vesmírné objekty – vládami nepřiznané satelity, které se věnují sledování, vojenskému cílení a podobně. Když se podíváte na historii vesmírných letů, zjistíte, že je to vlastně historie jaderné války. I Sputnik byl vyslán do vesmíru na mezikontinentální balistické střele a šlo u něj minimálně stejnou měrou o to, ukázat schopnost vystřelit jadernou pumu, jako o schopnost dostat něco na oběžnou dráhu. Projekt, o kterém mluvíte, se jmenuje Orbital Reflector (Oběžný reflektor) a jeho cílem je postavit satelit, který nebude mít žádné vědecké, vojenské ani komerční využití. Jde o to, postavit satelit, který bude přímým protikladem všech dosavadních satelitů. Takový absurdní satelit. Zrovna teď je sestavován – já bych zrovna teď měl být na konferenčním telefonátu právě o něm – a budeme ho odpalovat příští rok v létě z Kalifornie.

Vydal jste knihu s názvem I Could Tell You but Then You Would Have to Be Destroyed by Me (Mohl bych ti to říct, ale pak bych tě musel zničit), ve které čtenáři najdou vaši sbírku tajných vojenských odznaků. Nosí je členové armády, aby paradoxně dali najevo příslušnost k nějakému utajenému projektu. Sbírat je musí být zvláštní pocit. Asi jako hrát nějakou fantasy hru jako Dračí doupě a nepřečíst si pravidla. Jaké jsou nejbizarnější odznaky, které jste nasbíral?
V rámci tohoto projektu sbírám vojenské odznaky projektů, které neexistují, tedy tajných projektů. Je to taková paradoxní věc, která je podle mě hodně americká: inzerovat tajné věci. Zajímavé na tom je, že pro tyto znaky byla vytvořena celá sada symbolů pro vyjádření věcí, o kterých se musí mlčet. Když se nad tím zamyslíte, v umění existuje dlouhotrvající tradice něčeho podobného. Stačí se podívat na rané křesťanství a symboly ryby a beránka. Byly to symboly, které něco znamenaly pro členy konkrétní komunity, ale lidem mimo ni nic neříkaly. Podobné je to se zednářskými symboly.

U americké armády jsou to věci jako meče, lebky a draci. Ale ti draci mají svůj význam. U některých tajných projektů může drak znamenat odposlouchávací satelit, protože tyto satelity používají velké antény, které trochu připomínají dračí křídla. Některé odznaky jsou bizarním způsobem sebekritické: prezentují jejich členy jako padouchy, což je celkem komické. Na jednom z nejpozoruhodnějších je drak, který ve svých pařátech drží zeměkouli a za sebou má roztažená křídla v barvách americké vlajky. To pro mě všechno shrnuje.

Myslíte, že byste ve svojí sbírce mohl mít i odznak vztahující se k projektu, který vyvinul sonickou zbraň, co na vás byla použita u Oblasti 51?
Obávám se, že ne. Nezískal jsem žádný odznak, který by se očividně vztahoval k sonickým zbraním.

To je škoda… Každopádně díky za rozhovor!

Spustit audio

Více z pořadu

Mohlo by vás zajímat

E-shop Českého rozhlasu

Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!

Jan Rosák, moderátor

slovo_nad_zlato.jpg

Slovo nad zlato

Koupit

Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.