Legendární horolezec Reinhold Messner: Všechno je možné, ale nevíme nic

2. leden 2017

Turista předává zodpovědnost za svoje cesty někomu jinému, rozlišuje nejslavnější světový horolezec mezi turismem a alpinismem. O knize Pád nebes, která beletristickým způsobem přibližuje drama o Matterhorn, o zodpovědnosti, o prvovýstupu alpským stylem na Everest v roce 1978, ale také o animismu mluví slavný Jihotyrolan (autor výroku „Mojí vlajkou je šnuptychl!“) v cestovatelském a outdoorovém magazínu Radia Wave.

Právě čtu vaši knihu Pád nebes. Horolezci většinou píšou o sobě. Čím si prošli, jaké dobrodružství zažili a co to s nimi udělalo...
A taky si většinou najímají stínové autory.

Ano, většinou za ně píšou ghostwriteři. Vy ale nepíšete o sobě, píšete příběh, který je pěkně starý, je z doby, kdy jste sám ani zdaleka nebyl na světě, protože je z dob počátků alpinismu. Proč?
V této knize to tak je. Napsal jsem už hodně knih a psal jsem i své vlastní příběhy. Ale dávám přednost – zvlášť v posledních 15 letech – příběhům, které celkem obecně přibližují, co se děje v mužích a ženách, kteří se setkají s horami. Radši vyprávím o ostatních. Tentokrát jsem si vybral hodně starou záležitost, 150 let starý příběh, který se až doteď vyprávěl úplně špatně. Věnoval jsem těm událostem hodně času a poctivého studia a znám Matterhorn hodně dobře, takže jsem ten příběh mohl vyprávět, jako bych byl součástí tehdejšího prvovýstupu.

Příběh soupeřů v boji o prvovýstup na Matterhorn je vlastně skvělá ukázka toho, co se může stát, co je v sázce, jaké ambice i detaily rozhodují a jak morálka zasahuje do horolezení...
O morálce já nemluvím. V té knize to slovo ani jednou nepadne. Morálka mě nezajímá. Jde mi jenom o fakta. O to, co se stalo. Píšu o zodpovědnosti. Ed Whymper, který nakonec vylezl na Matterhorn jako první, prostě nedokázal převzít zodpovědnost za svoje činy. (…) Jeho triumf se částečně proměnil v tragédii a on se z toho snažil vyvléknout a na všechno zapomenout. Na konci knihy se dozvíte, jak dopadl Carrel, původní Whymperův parťák a pozdější hlavní soupeř. Bylo to za velmi dramatických okolností. Zachránil život dvěma lidem, mladému guidovi a svému klientovi, a při jejich záchraně sám zemřel.

03772168.jpeg

Je pro vás na tom příběhu něco osobního? Dostal jste se jako lezec do podobné situace, ve které byste například po expedici musel vystoupit a říkat – tohle byla moje zodpovědnost, beru to na sebe, tohle je vina někoho jiného... Znáte tu situaci z vlastní perspektivy?
Ano, ale šlo o úplně jinou situaci. Nikdy jsem neměl problém nést zodpovědnost. Smrt mého bratra je moje a jenom moje zodpovědnost. Zbytek světa měl být zticha, protože jejich zodpovědnost to nebyla. Nebyli tam na Nanga Parbatu. Takže se to nemohlo týkat jejich zodpovědnosti. Objevili se lidé, kteří měli dojem, že na tom mém příběhu můžou vydělat. Chtěli z toho udělat otázku důvěryhodnosti a nedůvěryhodnosti. (…) Tvrdili, že můj bratr nezemřel na úpatí Nanga Parbatu, ale někde na vrcholu nebo co. Ale když jsme tělo mého bratra konečně našli, bylo jasné, kde je pravda. (Já sám jsem ho nenašel, ale místní lidé ano...) A moje kniha Pád nebes, to je to samé. Jde mi o fakta. Nepíšu o morální zodpovědnosti, ale o emoční zodpovědnosti.

Klíčová otázka dneška – a vy jste jeden z těch, kdo ji kladou – je, kde končí alpinismus a začíná turismus. Etika horolezectví, vražda nemožného, takhle se o tom vyjadřujete. I pro mě osobně je to důležitá věc...
Bavíme se pořád o zodpovědnosti. Turista svoji zodpovědnost přenechává někomu jinému. Horolezec si zodpovědnost ponechává. Když lezou ve dvou na osmitisícovku, jsou zodpovědní jeden za druhého. A sami za sebe. Cítí to, vědí to. Nemůžu se z expedice vrátit sám, když druhý zemřel, a říct, že to nebyla moje zodpovědnost. Nemůžu říct, že za to může alpský spolek, šerpové nebo já nevím kdo. Jsem to jen a jen já. Je to jednoduché.

Velký rozdíl mezi turismem a tradičním alpinismem je ten, že alpinisti jsou stoprocentně zodpovědní za to, co dělají. Je to úplně něco jiného, když jdete ve skupině, ve které je doktor, tři horští vůdci, nějací nosiči a někdo vám buduje cestu. Když nějaký investor staví lanovku na kopec, je za ni zodpovědný. Pokud se lanovka porouchá a zemřou při tom lidi, půjde třeba i do vězení. Každopádně za to bude zodpovědný a bude stát před soudem. Když s někým lezu na Eiger a kámen mě trefí tady do hlavy a já budu umírat, bude to jenom moje zodpovědnost. Za právníky se nepůjde. V tradičním alpinismu není místo pro právníky. V turismu ano. Spousta těch klientů cestovek, kteří dneska lezou po fixních, předem připravených lanech na Everest, se pak soudí. Říkají: nedostal jsem se na vrchol kvůli vám, doktor nebyl ve správný čas na správném místě. Nedal mi injekci, na kterou jsem měl nárok. A podobně. Je jich hodně!

03772169.jpeg

Pro mě to podtrhuje fakt, že v dnešním nejenom lezení, ale i cestování je podstatné vůbec ne, kam se vydám, ale jak se tam vydám.
Ano, jak. Dnes potřebujeme vědět, jak se někdo kam dostal. Nemám nic proti turismu. Žiju v Alpách, kde prodáváme ubytování, postele, lanovky, hotely, slevy. Žijeme z toho, že u nás kvete turismus. Je to OK.

Turismus se vyvíjel paralelně s alpinismem. Na počátku byl v horách alpinismus a z něj se celkem rychle vyvinula turistika. Příjmy dnes plynou z turismu, ne z alpinismu. Desetitisíce horolezců v dnešních Alpách, kteří zdolávají těžké stěny a spí v bivacích, nosí si sebou chleba a sýr, z těch moc peněz nemáme. Zdrojem peněz jsou miliony turistů. Mnoho milionů turistů přijíždí, aby mohli obdivovat Alpy. A to je v pořádku. Až potud nikoho nekritizuju. Ale alpské spolky to smíchaly dohromady. Jsou to turistické organizace. Jsou to investoři. Prodávají pojištění. Prodávají ubytování. Prodávají hodně věcí. Je to velký byznys.

Myslím, že je zodpovědnost novinářů i alpských spolků konečně začít jasně říkat, co je co. To jak je důležité, ne kam, ani ne jak rychle nebo jak vysoko. Je to celé otázka přístupu. Tradiční alpinismus je otázka získávání zkušeností. Lidských zkušeností. Dobýt si věhlas výstupem na horu, to je něco úplně jiného. Naprostá většina horolezců, kteří byli za posledních 30 let na Everestu – a znám jich stovky –, šli nahoru s využitím připravené infrastruktury. Byl jsem kvůli nějakým rešerším v minulých letech dvakrát v base campu a všichni mi tam říkali, že ke mně cítí respekt, že jsem nahoru vylezl beze vší té mašinérie, která je dnes k dispozici. Já bych z base campu nevytáhl paty, kdybych neměl připravená fixní lana, nebyli tu doktoři, očaři a zásoby kyslíku, přiznávají. Ale když pak vylezou nahoru a vrátí se, tvrdí všem, že tam vylezli úplně sami... Nebo se tak minimálně chovají. Zkuste si na Everest vylézt sami, když je na vrcholu během jednoho dne 300 lidí!

Můžete se mi smát, ale jako úplný amatér jsem byl přece ve skoro stejném dilematu, když jsem šel na podzim na Grossglockner. Chtěl jsem nahoru, samozřejmě, ale nebyl jsem si jistý, jestli na to mám. Jestli mám radši zaplatit horskému vůdci, nebo to dejme tomu risknout sám. Spoléhat se na sebe, ale nebýt si jistý, jestli neriskuju moc s malým množstvím zkušeností, které mám. To se netýká jen Himálaje nebo horolezectví, to je i rozdíl mezi cestovateli a turisty. Řešíme to pořád, všichni.
Ano, to máte pravdu. Ale když se učíte krůček za krůčkem, víte nakonec dost jistě, co v horách zvládnete sám, co s parťákem, co s horským vůdcem. Když říkám, že tradiční alpinismus v sobě má kus kultury, znamená to, že musím vědět, co mi předcházelo. (…) Podnikl jsem víc než tisíc výstupů, možná dva tisíce výstupů, než jsem se vydal na první osmitisícovku. (…) Tradiční alpinismus vyžaduje nejenom perfektní kondici, hodně zkušeností, ale taky hodně znalostí o dějinách lezení, lidech, na které navazujete a kteří vás tím vychovali. Musíte akumulovat znalosti a mít je s sebou. Psychická síla je mnohem důležitější než ta fyzická. Vaše psychická síla roste s tím, kolik toho víte, a taky s objemem vaší fyzické síly.

03437244.jpeg

Ta psychická síla, o které mluvíte, je určitě hodně potřeba v momentě, kdy se nedaří, nejenom na osmitisícovkách. Když musíte sestoupit, nějak se restartovat, nabrat tuhle psychickou sílu a vyrazit znovu nahoru. Stalo se vám to i na Everestu při nejslavnějším prvovýstupu v roce 1978 s Peterem Habelerem, první vrcholový útok byl neúspěšný, ale napodruhé se to podařilo. Vy máte nějaký svůj postup, jak se oklepat a nabrat psychickou sílu?
V tomhle případě to tenkrát bylo celkem jednoduché. Neúspěch je součástí hry. Když nemáte štěstí, když například onemocníte, nemáte dobré počasí nebo něco nefunguje, musíte dolů. Ale to je součást celé té věci.
Na Everestu to bylo jednoduché. Při prvním pokusu jsme vylezli k jižnímu pilíři, ale tam nás zastihla silná sněhová bouře, takže jsme prostě sestoupili. A zkusili jsme to znovu. Motivace po prvním pokusu rozhodně nezmizela.

O Makalu jsem se pokoušel čtyřikrát. Třikrát jsem byl neúspěšný, až na počtvrté se mi to podařilo. Dvakrát jsem se musel vrátit z jihovýchodního hřebene, jednou z toho kvůli rodinným záležitostem. Jeden pokus jsem uskutečnil v zimě, ale taky jsme nebyli úspěšní. Až při čtvrté expedici, která obnášela tři pokusy o výstup, jsme uspěli. Když to nešlo, slezl jsem a jel jsem domů. Po několika letech jsem se ale vrátil. A tak stále znova. V takových případech potřebujete psychickou sílu, která vám vydrží opravdu dlouho…

Jaký je váš vztah k animismu?
V jednom z muzeí se animismu věnuju. Hodně se o něj zajímám. Animista nejsem, ale zajímá mě to. Jsem posibilista, jestli víte, co to znamená.

No, abych pravdu řekl, moc ne. Najdu si to.
Všechno je možné, ale nevíme nic.

Poslechněte si celý rozhovor!

Rozhovor vznikl na Mezinárodním festivalu alpinismu v Praze.

autor: Pavel Sladký
Spustit audio