„Nestačí lajky na Facebooku a kulturní moc v médiích, musíte vyhrát volby,“ říká politolog Lilla

7. červen 2018
Politolog Mark Lilla

Americký politolog Mark Lilla umí vzbudit vášně. Udělal si jméno jako kritik politiky identity, která staví na tématech rasy a genderu. Britský The Guardian o něm napsal, že je „liberál, který má víc nepřátel nalevo než napravo“. Lilla je ale hlavně akademik, říká si „historik idejí“. V rozhovoru rozebíráme politickou nostalgii, nebo proč se liberálům nedaří v USA vyhrávat volby. A vůbec nejlepším kritikem moderní společnosti je podle Lilly spisovatel Michel Houellebecq.

V knize Shipwrecked Mind (Ztroskotaná mysl) rozebíráte paralely mezi reakcionářstvím a revolucionářstvím. Kde je vidíte?

Revolucionáři a reakcionáři sdílí stejný apokalyptický pohled na historii. Obě skupiny věří, že běh historie není pozvolný, ale přerušovaný velkými zlomy, událostmi, které ho mění. Revolucionář má pocit, že nejen vidí, kam se historie ubírá, ale že může zásadní dějinný zlom vyvolat. Reakcionář si naopak představuje, že k takovému zlomu už došlo a ten všechno obrátil k horšímu, a proto se chce vrátit do minulosti. Například konzervatismus má k minulosti spíš skeptičtější pohled. Konzervativci nevěří, že jsme schopni v minulosti nějak číst a zásadně se z ní poučit. Pro konzervativce jsou minulost, současnost i budoucnost nepředvídatelné a kontinuální. Podle konzervativců je lepší měnit svět postupně, v rámci stávajícího společenského řádu.

S reakcionářstvím souvisí i nostalgie. Proč?

Nostalgie je velmi lidská věc. Máme tendenci vzpomínat třeba na dětství a přikrášlovat si ho. Říkáme si, jaké to bylo, než jsme dostali nějakou nemoc, než jsme začali pracovat, jak vypadal rodný dům. Každý si pro sebe kreslíme nějakou představu minulosti. Tato představa nás může ovlivňovat pozitivně nebo negativně. Freudovská psychoterapie je vlastně o překonávání nostalgie, vyrovnání se s naší představou minulosti, ze které se nemůžeme vymanit. Psychoterapie nám má pomoct zbavit se iluzí o minulosti. Jednotlivci mohou takovou terapií projít a osvobodit se, provést to v měřítku kultury nebo celé země je velmi obtížné. Samozřejmě máme nějaké historické příběhy, klidně i velmi oslavné, ale to není nostalgie, o které mluvím. Politická nostalgie je docela podobná té psychologické. Je to neschopnost nechat být minulost minulostí, která se může projevovat jak na pravici, tak na levici. Není to ale žádná novinka – například po francouzské revoluci se začali ozývat aristokraté a katolíci s tím, že bychom se měli vrátit do světa za vlády Ludvíka XIV. Nebo tu je romantismus, který se objevil v 19. století a hlásal návrat do ranějšího stadia lidského vývoje. Do časů, kdy jsme byli ke svým tělům údajně blíž, měli jsme přirozenější instinkty, netrápilo nás, co si o nás ostatní pomyslí. Je tu taky levicová tradice, kterou zosobňuje třeba William Morris a utopický socialismus spojený s idealizací minulosti.

Mark Lilla (*1956) je americký politolog, profesor humanitních věd na Kolumbijské univerzitě. Napsal 7 knih, ve kterých spojuje svůj zájem o historii a politickou vědu. Největší vášně ale vyvolal jeho esej End of Identity Liberalism pro deník The New York Times, ve kterém kritizuje americkou levici. Na text navazuje Lilla svou nejnovější knihou The Once and Future Liberal z roku 2017.

Hrála nostalgie nějakou roli ve vítězství Donalda Trumpa? Neskrývá se třeba ve sloganu „Make America Great Again“?

Donald Trump to se svým heslem dobře trefil. I když původně pochází od Ronalda Reagana, je v něm skrytý vzorec veškeré politické nostalgie a podstata reakcionářství. Reakcionáři se vždycky chtějí vracet do nějaké slavné minulosti. V případě Trumpa je zajímavé, že není vůbec jasné, o jaké etapě amerických dějin on a jeho příznivci mluví. Je to vágní období, ve kterém „Amerika vítězila“, všichni měli práci a společnost byla zdravá. Kdy přesně to ale bylo, nikdo neví.

Nostalgie je silně cítit taky v Rusku. Myslím tím všechno to připomínání velké vlastenecké války a velkoruské říše. Je v něčem ruská nostalgie specifická?

Vladimir Putin se naopak obrací k velmi konkrétním historickým obdobím. A souvisí s tím  slovanofilie, představa nadřazenosti nebo alespoň výlučnosti slovanského národa. Rusko má v nostalgii velkou tradici. Dřív se vzpomínalo na svět, ve kterém ruské elity ještě nemluvily francouzsky, na dobu před osvícenstvím a tak podobně.

Nedává ale smysl, že se dost lidí k minulosti obrací, když jejich současná situace vypadá dost bledě?

Jenže je rozdíl mezi tím, když se snažíte z minulosti poučit a když se jí necháte ovládat. Někteří republikánští myslitelé například znovuobjevují, že odbory a dělnické organizace v 70. a 80. letech udělaly pro práva pracujících spoustu dobrého a že mohou mít důležité místo i dnes. Měli bychom se do minulosti dívat a hledat v ní nápady pro současnost. Nostalgická mysl ale minulost dělí do uzavřených epoch, malých světů, ve kterých vše fungovalo. Jenom tak si může nostalgik představovat, že od konce antického Říma a Řecka už pozorujeme jen úpadek, nebo vzývat středověk jako jednolitou dobu, vydělenou z běhu dějin. Spousta německé filozofie přitom z takového pohledu na dějiny vychází. Místo komplexity nostalgická mysl vidí jasně ohraničená historická období bez kontroverzí. To je úplné jiný přístup, než když se snažíme něco naučit od mrtvého myslitele nebo historických institucí.

V knize Shipwrecked Mind taky analyzujete román Podvolení Michela Houellebecqua. Je populární literatura dobrý terén pro zachycení politických a ekonomických úzkostí?

Rozhodně. Houellebecq je hodnotný ne pro své názory, ale kvůli tomu, jak do svých postav propisuje současné společenské znepokojení, které je těžké zobrazit v jiných médiích. Hollywood je povrchní, optimistický, a i když film začíná špatně, nakonec dobře skončí. Američanům nikdy neseděl psychologický realismus v kinematografii. A většina spisovatelů jsou levičáci, takže i když vykreslují temnou současnost, řeší ekonomiku nebo náboženství. Rozebírat nedostatky modernity je z levicových pozic obtížné. Co když je moderní svět od základu problematický, pokřivený? To je na Houellebecqovi to nejzajímavější. A není to o tom, že lidé sdílí politické názory jeho postav, ale že s lidmi rezonuje životní postoj Houellebecquových hrdinů. Myslím, že Houellebecq je pro dnešek velmi důležitá osobnost.

„Amerika je terapeutická společnost. Nejvyšší hodnotou je pohodlí,“ říká publicista Rod Dreher

Rod Dreher

Rod Dreher patří k nejzajímavějším konzervativním publicistům. Začínal jako filmový kritik, dnes píše pro magazín American Conservative. Nedávno mu vyšla čtvrtá kniha, v níž rozebírá situaci křesťanů v americké společnosti. Do zdánlivě úzkého tématu ale Dreher s umem sobě vlastním vměstnal provokativní kritiku západního pojetí společnosti. „Svět je vůči tradičnímu křesťanství nepřátelský, v zájmu vlastního přežití se z něj musíme stáhnout,“ říká v rozhovoru.

Recenze Shipwrecked Mind v časopisu The Immanent Frame tvrdí, že máte „problém se zdánlivě honosnými myšlenkami, které pokřivují politický úsudek“. Co jiného vás kromě nostalgie ohledně západního politického vědomí trápí?

I když jsem v osobním životě romantik a dokážu se nadchnout třeba z umění, romantismus v politice je vždycky nebezpečný. V minulosti samozřejmě najdeme události, které jsou inspirativní, plné naděje. Pád berlínské zdi nebo československá revoluce měly romantický nádech, ale nevedly k romantizaci budoucnosti. Je zajímavé, jak rychle se jejich energie usměrnila do konkrétních kroků, praktických diskuzí o ústavách, institucích. Romantická politika nám brání v tom, abychom lidstvo vnímali s jeho nedostatky, empiricky. Brání nám přiznat, že lidé jeden druhému dělají špatné věci. Dospívání během studené války mi udělilo zásadní politickou lekci v tom, co může nezřízený politický romantismus způsobit, když se konečně dostane k moci.

Zároveň bych měl dodat, že jsem opravdu dítě studené války, to se projevilo i na mém intelektuálním vývoji. Za mého života se na Západě odvíjel jasný politický příběh, který začal rokem 1789 a skončil rozpadem Sovětského svazu. Možná teď ale začíná nový a dost odlišný politický svět, ve kterém nebude největší nebezpečí romantismus, ale nezájem, nedostatek ambicí a odvahy, neochota riskovat. Největší poučení z mého politického života ale je: když se lidé opijí myšlenkami a ztratí realistický pohled na svět, hodně se toho může pokazit.

Je romantizace a malá odvaha cítit i na americké levici? Vím, že jste k ní a především k důrazu na identitu v současné progresivní politice velmi kritický.

Na levici touhu po idealismu cítím. Problém ale je, že idealismus a romantismus, který vyrostl ze socialismu a komunismu, stály na silných intelektuálních základech, myšlenkách o ekonomice a vztahu ekonomiky, politiky a kultury. Takový teoretický základ dnes chybí. Nikdo už v socialismus a komunismus nevěří. Stali se z nás individualisté, řečeno Houellebecqovými slovy, elementární částice. Už nechceme brát ohledy na tradice a nemáme slovník pro diskuzi o politické a sociální solidaritě.

Co s tím dělat?

Když nejste politický romantik, nemáte snadná řešení. Politika je většinu času takové pomalé brodění močálem. A přijde mi, že lidé, co intelektuálně obdivuji, se dnes snaží trochu poodstoupit a současný svět pochopit. Snažím se i já sám. Ve své knize The Once and Future Liberal o politice identity jsem tak nechtěl identitární přístup jen kritizovat, ale taky ho zasadit do kontextu současné Ameriky. Světa, který je hyperindividualizovaný, sebestředný, ve kterém si lidé myslí, že mohou sami sebe přetvářet, jak se jim zlíbí. Zároveň jsou ale velmi citliví, mají obavy z přijetí, z toho, jestli je někdo bude reprezentovat. A já se ptám: když tohle všechno víme, když vidíme, jak fungují naše instituce, jak inspirovat lidi k tomu, aby pracovali pro společné dobro? A to je vážná výzva, na kterou nemám jednoduchou odpověď nebo řešení. V poslední části své knihy jsem se snažil přijít s nějakými nápady, jak můžeme užívat myšlenku občanství, abychom v lidech probudili smysl pro sdílený osud. Ale nejdříve musíme správně diagnostikovat, v jaké situaci se vlastně dnes nacházíme.

V rozhovoru pro časopis The New Yorker kritizujete americké studenty, kteří podle vás nejsou dostatečně připravení pro občanský život. Neměli bychom tedy začít u vzdělávání?

Občanským životem nemyslím něco sentimentálního. Jde mi vlastně o ty úplně nejzákladnější znalosti toho, jak demokratická politika funguje. Její podstatou je dialog. Musíte uznat, že ostatní mohou mít jiný názor, a pak se je snažit o svých myšlenkách přesvědčit. Ve Spojených státech je to ještě důležitější, protože máme federální systém a jednotlivé státy mohou mít jinou legislativu, než je na národní úrovni. Abyste dosáhli svého, nestačí vyhrát jen v Kongresu nebo mít prezidenta, ale musíte zvítězit ve volbách ve všech 50 státech. Mám jeden oblíbený příklad, který dávám svým studentům. Ve státě Mississippi nedávno odhlasovali zákon, že potraty budou po 15. týdnu těhotenství nelegální. Teď si představte afroamerickou ženu, která potrat potřebuje, a zkuste se zamyslet, co pro ni můžete udělat. Diskuze o afroamerické zkušenosti ani debata o občanských právech jí nepomůže. Ani když se prezidentkou stane žena, která má potraty v programu. Abyste takové ženě pomohli, musíte vyhrát v Mississippi volby. Mississippi je přitom velmi jižanský stát, plný hluboce věřících lidí a konzervativců. Moji studenti nechápou, že nestačí mluvit o sobě a být aktivní na Facebooku, ve skutečnosti potřebujete jít ven a setkávat se se svými spoluobčany. Ale to je nikdo neučí.

Je za tím individualismus, o kterém jste už mluvil, nebo ještě něco dalšího?

Můžou za to dvě věci. První je americký individualismus, který studenty vede k tomu, aby přemýšleli hlavně o sobě, o své identitě, a moc se nezajímali o zbytek země. Potom je tu fakt, že Amerika je pořád dost puritánská země, ve které pravidelně zažíváme období morálního fanatismu, puritánského morálního vzedmutí. To se teď děje na amerických univerzitách, týká se to zaujetí identitou, a studentům brání v tom, aby se na svět podívali s chladnou hlavou a realisticky. Když chodí na kurzy ekonomie, je to ekonomie pro budoucí obchodníky z Wall Street, učí se, jak manipulovat s čísly. Historie kapitalismu je nezajímá, a tak nejsou na současný politický svět připravení.

Otevřené hlavy je podcastová série rozhovorů s předními intelektuály, rozhovor s Markem Lillou uzavřel její druhou sérii.

Obecně se má za to, že Amerika je rozdělená země. Přemýšlíte nad tím, jak třídní nebo rasové příkopy ve společnosti překonat?

Největší dělicí čárou není rasa, ale třída. Projevuje se to přitom velmi skupinově, až kmenově. Na jedné straně máte „kmen“ bílých pracujících věřících lidí bez vysokoškolského vzdělání, které silně ovlivňuje pravicová televizní stanice Fox News. Sami o sobě přemýšlí jako o těch nejvíce pošlapávaných chudácích. Potom tu je druhá skupina, lidé na západním a východním pobřeží Spojených států. Jsou vzdělaní, nemusí ani vydělávat nějak moc peněz, ale kulturně jsou zcela jasně nalevo a těmi prvními otevřeně opovrhují. Nemají zájem pochopit jejich situaci a mají utkvělou představu, že protože jsou to všechno fašisté, žádný kompromis není možný. Jsou zaslepení politickým romantismem a morálním fanatismem. Když afroameričtí aktivisté osočují lidi z bílé pracující třídy z rasismu, ve volbách jim to nijak nepomůže. Hlasy bělochů přitom pro pomoc Afroameričanům potřebují. Já do druhého – pobřežního – tábora taky patřím, ale snažím se lidi přesvědčit, že je potřeba s těmi druhými mluvit. A to se nikdy nemůže povést, když je všechny budeme označovat za rasisty a chtít po nich, aby padli na kolena a ze všech hříchů se vyzpovídali.

Amerika se hodně změnila a dnes prochází skutečnou kulturní revolucí. Mění náš přístup k rasovým nebo genderovým otázkám, chováme se taky dnes jinak k ženám na pracovišti. A to všechno je dobře, ale není to politika. Demokratická, institucionální politika jsou volby, patří k ní politická moc. Nemůžete zůstat jen na abstraktní úrovni, všechno jen kritizovat. Pokud chcete například Afroameričanům pomoci, musíte vyhrát volby. Americkým liberálním intelektuálům stačí mít kulturní moc, na univerzitách, v Hollywoodu, v médiích, ale už se jim nechce bojovat o politický vliv. Vyklízí tak politické pole republikánům. Místo toho dávají bez ohledu na politické dopady ostentativně najevo, že oni jsou ti morálně nadřazení. Moc velkou naději v budoucnost amerického liberalismu proto nevkládám.

S tím souvisí i nezájem mladých lidí o politiku. Řeknou vám: „Politici nám jen lžou, tak proč bych chodil k volbám, stejně nic nezměním.“ Jak lidi pro tradiční politiku inspirovat?

S tímhle problémem bojují všechny naše demokracie a má mnoho důvodů. Jednak to souvisí s komplexitou politického života a nedostatečnou občanskou vzdělaností, ale taky s rozporem mezi politickými stranami a společností. Jasně je to vidět na vzestupu populistických hnutí v západních zemích. Rozdělení klasických politických stran neodpovídá rozdělení společnosti, takže spousta lidí má pocit, že je tradiční politici nereprezentují, a naopak se obrací k populistům. Populistické strany se vám nemusí líbit, ale ve skutečnosti určité hlasy ve společnosti odráží. Pokud chcete něco změnit na levici, musíte naslouchat tomu, co voliči populistických stran říkají. Zásadní je podle mě migrace. Levicové strany musí mít čitelný postoj k migraci. Musí jasně říct, kolik lidí do země pustí a jak zabrání ilegálním migrantům. Jinak na svou stranu veřejné mínění ve svých zemích nemohou získat. Takže ano, změna je možná, ale nejdřív levice musí změnit sama sebe.

„Lidé mají pocit, že už neovládají svoje osudy demokratickým způsobem. A já pro to mám pochopení, snad to začne chápat i levice.“ Poslechněte si celý rozhovor a zjistíte, jaké jsou Lillovy intelektuální vzory nebo proč mu úspěch britských labouristů tak významný nepřijde.