„Místo platónského dialogu máme dotazník a mozkový sken,“ říká experimentální filozof Joshua Knobe

Joshua Knobe
Další podcasty, rozhovory a příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Joshua Knobe

Filozofové k práci většinou nepotřebovali víc než pohodlné křeslo. Někteří z nich ale čím dál víc sahají po metodách, které tradičně patří spíš do psychologické laboratoře. Profesor Joshua Knobe, který působí na Yaleově univerzitě, je jedním ze zakladatelů hnutí takzvané experimentální filozofie. Ve své práci používá dotazníky, ankety nebo mozkové skeny. A chce přispět k řešení těch nejpalčivějších problémů – původu vědomí nebo jak najít naše autentické já.

Na úvod bych vás požádal, jestli byste posluchačům nevysvětlil, o čem experimentální filozofie vlastně je.

Filozofy vždycky zajímalo, jak lidé používají různé koncepty. Podívejte se na Platóna. Ten pomocí dialogů zkoumal, jak různí lidé různě chápou ten stejný pojem – ať už jde o spravedlnost, zbožnost, odvahu. Platón přitom často používal příklady, konkrétní situace, rozhodnutí. A pak se třeba ptal, jestli je takové jednání odvážné. K takovým otázkám filozofové tradičně přistupovali tak, že se uvelebili v křesle a přemýšleli nad nimi.

Experimentální filozofie je nový filozofický proud, který se zrodil až ve 21. století. Ale v zásadě používáme stejný přístup jako Platón – jen místo dialogů děláme experimenty. Provádíme systematické a kvantitativní studie, jaké byste našli v psychologii nebo kognitivní vědě. Ale taky zkoumáme, jak lidé používají různé koncepty. Během experimentu zjišťujeme, jakým způsobem lidé koncepty používají, jaké faktory je ovlivňují.

V poslední době se věnujete lidskému vědomí a utváření našeho vlastního já. Jak se u tohohle tématu projevuje experimentální přístup?

Zajímá mě autenticita. Jistě, vaše osobnost má různé aspekty, máte různé zvyky, přesvědčení, hodnoty, emoce. Ale hodně lidí si myslí, že někde uvnitř nás je naše pravé, niterné já, které vyjadřuje naši autentickou osobnost.

Joshua Knobe (*1974) je nejvýznamnějším představitelem experimentální filozofie. Působí na Yaleově univerzitě, kde řeší podstatu lidského vědomí, etické otázky a zkoumá lidské myšlenkové procesy. Je autorem tzv. Knobova efektu, který popisuje, jak morální hodnoty ovlivňují naše úvahy nad faktickými problémy.

My jsme chtěli pochopit, co lidé za součást svého pravého já považují. Napadly nás dva přístupy – racionální a emocionální. Podle některých totiž autenticita leží v naší schopnosti pečlivě a racionálně přemýšlet, podle jiných se projeví nejvíc, když nás ovládají emoce a mohou se projevit naše nejbytostnější touhy. Je to ale pravda? Nehraje vliv ještě něco dalšího? Napadlo nás, jestli se na konstrukci našeho já nepodílí hodnoty.

Takže jsme provedli několik studií. Pracovali jsme například s následujícím příkladem, který nejlépe ilustruje experimentální přístup. Účastníkům jsme popsali fiktivní postavu – Marka. Mark se hlásil k tradičnímu evangelickému hnutí, které hlásalo, že homosexualita je hřích a lze se z ní díky moci Ježíše vyléčit. Jenže Mark měl problém, protože byl sám gay a sváděl tak velký vnitřní boj. Během experimentu jsme se zeptali: Kdo je pravý Mark? Kde je jeho skutečné já? Je to Mark, kterého definuje náklonnost k mužům, nebo Mark, který je přesvědčený, že homosexualita je hřích, a snaží se dostát tradičním ideálům?

Zjistili jsme, že politicky konzervativní účastníci mají tendenci odpovídat, že Markovo pravé já je to, které homosexualitu odmítá. Žít autentičtěji by podle nich mohl, kdyby se dokázal touhy po mužích zbavit. Liberálové to chápali opačně – podle nich je pravý, skutečný Mark homosexuál –, a autenticitu tak zakládali na vnitřním pocitu. Pokud by se jejich Mark dokázal zbavit svého přesvědčení o hříšnosti homosexuality, žil by pravdivější život.

Je to podezřelé – nehraje tedy v tom, jakou svou část považují lidé za autentickou, roli, jestli jim přijde i morálně správná? Proto jsme přišli s druhým příběhem. Druhý Mark cestoval po světě a hlásal rovnost sexuálních orientací. Jenže i druhého Marka něco trápilo – při pomyšlení na gaye zažíval bytostné znechucení. Stejně jako minule i tenhle Mark o svém vnitřním sporu moc dobře věděl a netajil se jím. Otázka byla stejná: Je Markovo pravé já to, které věří v rovný přístup ke všem, nebo to, jemuž se z gayů dělá nevolno? A najednou se všechno otočilo. Konzervativci začali považovat znechucení za znak autenticity a liberálové tvrdili, že to racionální, reflexivní úvaha o rovnosti vyjadřuje Markovo pravé já.

Takže to vypadá, že na naší představě autentického já se nepodílí ani racionalita, ani emoce. Mnohem víc mají vliv naše představy o tom, co je správné a co je špatné. A od toho se odvíjí, jakou svou část považujeme za skutečnou.

Přijde mi, že i takhle abstraktní zjištění mohou mít dopad třeba na politické diskuze. Nemyslíte?

Ano, můžeme třeba lépe pochopit, jak vlastně máme diskutovat. A o čem. Zdá se, že ve společenských debatách jde hlavně o fakta, ale závěry experimentálně filozofických výzkumů opakovaně ukazují, že naše hodnoty ovlivňují naše názory i na zdánlivě zcela faktické věci. Zkuste se zamyslet, co za člověka je na druhé straně barikády. Nakonec dost možná dojdete k tomu, že i většina ostatních lidí s jiným názorem je v jádru dobrých. Když si lidé na obou stranách začnou uvědomovat, že ti druzí to v zásadě taky myslí dobře, můžeme začít zacelovat politické rány v naší společnosti.

Filozof Armen Avanessian: Hranice bezpečného intelektuálního prostoru se začínají bortit

Filozof Armen Avanessian

Rakušan Armen Avanessian ve svém myšlení spojuje literární a politickou teorii s tou nejsoučasnější filozofií. Bývá řazen mezi akceleracionisty a spekulativní realisty a na problémy dneška se snaží dívat pohledem nezatíženým klasickou filozofickou tradicí. “Úkolem teoretiků je vymýšlení konceptů, díky kterým svět uvidíme zřetelněji,” říká v rozhovoru a rozebírá, jak algoritmy mění naše pojetí času nebo proč kapitalismus ve své klasické podobě skončil.

Jak konkrétně se experimentální filozofie liší od experimentální psychologie nebo kognitivní vědy?

Velcí filozofové 19. století hranici mezi filozofií a psychologií prakticky neřešili. Nietzsche, Marx i John Stuart Mill se snažili vypořádat s otázkami své doby těmi nejlepšími dostupnými metodami. Až na začátku 20. století začíná být cítit tlak na jasné rozlišení obou disciplín, vzniká představa, že filozofie a psychologie se mají dít odděleně.

Experimentální filozofie ale nemá být samostatný, izolovaný filozofický podobor. Naopak. Měla by prostupovat ostatními obory, tak jako to tradičně filozofie dělala. V praxi to znamená, že autory našich výzkumů je tým, který se skládá jak z filozofů, tak psychologů. Publikujeme ve filozofických i psychologických časopisech a nikoho přesná kategorizace moc netrápí.

Nejde experimentální filozofii využít nějak prakticky? Přijde mi, že třeba váš slavný Knobův efekt by mohl pomoci při tvorbě lepších zákonů.

Myslím, že se hodí ho představit, jedná se totiž o dvě různé situace. V první viceprezident společnosti na představenstvu oznámí, že připravil nové opatření, které vydělá spoustu peněz, ale ublíží životnímu prostředí. Předseda představenstva odvětí, že ho životní prostředí nezajímá, protože chce vydělat co nejvíc peněz, a plán schválí. A dojde k narušení životního prostředí. Otázka je následující: Poškodil předseda životní prostředí záměrně? Drtivá většina účastníků takového experimentu řekne, že ano.

Druhý případ je úplně stejný, ale změnili jsme jediné slovo. Viceprezident tentokrát oznámí nové opatření, které vydělá spoustu peněz, a podotkne, že navíc prospěje životnímu prostředí. Předseda rady stejně jako poprvé prohlásí, že ho ekologie nezajímá, že chce jen peníze, a opatření schválí. Životní prostředí se zlepší. Otázka je stejná: Pomohl předseda životnímu prostředí záměrně? Většina lidí řekne, že ne. To je trochu matoucí. Jediné, co se změnilo, je přece morální hodnocení dopadů – v prvním případě jsou špatné, v druhém dobré. Přitom byste řekli, že při hodnocení toho, jestli někdo něco udělal schválně, morálka nehraje roli.

Nejsou na takových principech postavené zákony a spravedlnost?

Přesně, je zajímavé, jak se experimentální filozofie a právo propojují. V posledních třech, čtyřech letech se ohromně zvýšil zájem o výzkum právních otázek pomocí experimentálních metod. A týká se to i právnických škol. Když se podíváte, jak lidé běžně chápou třeba záměr a jak na něj nahlíží trestní právo, otevírají se zajímavé otázky.

Knobův efekt je nicméně starý už víc jak deset let. Hádám, že od té doby jste musel provést řadu dalších experimentů. Jak se vaše poznání od té doby posunulo?

Nejdřív jsme si mysleli, že když nahlédneme do lidských myslí, najdeme jednoznačný rozdíl mezi morálním hodnocením nějakého jevu a jeho racionálním chápáním. Zdálo se, že Knobův efekt je anomálie, výjimka. Poslední roky ale ukázaly, že je to přesně naopak. Znovu a znovu zjišťujeme, jak se to, jestli je něco podle nás dobré, nebo špatné, promítá do našich úvah o zcela faktických otázkách. Vypadá to, že princip, který jsme dřív měli za výjimku, byl ve skutečnosti základním způsobem, kterým lidé přemýšlí.

V roce 2007 vyšel v New York Times článek o experimentálních filozofických metodách. Jeho autor tvrdil: „Ačkoliv experimenty mohou osvětlit filozofické debaty, nemohou je vyřešit.“ Jak byste na tuto výtku dnes reagoval?

Nejsem si jistý, že vůbec nějaké filozofické debaty vyřešíme. Ani bez experimentů se spoustu velkých filozofických otázek nepovedlo vyřešit. Mají lidé svobodnou vůli? Jaká je podstata našeho já? Co je vědomí? Jako bychom byli předurčeni k tomu o nich navždy debatovat, děláme to už po tisíciletí a doufám, že ještě další tisíce let budeme. Navíc si nemyslím, že jednou prostě provedeme pár experimentů a ty nám odpoví, jestli mají lidé svobodnou vůli, a už nebude co zkoumat. Souhlasím, že experimenty nám na tyhle otázky jasné řešení dát nemohou, ale mohou naše chápání rozšířit. Objevujeme díky nim překvapivé věci a nové úhly pohledu.

„Je opět na čase myslet radikálně. Čas prostých řešení je pryč,“ říká filozof Slavoj Žižek

Slavoj Žižek

Rád používá vtipy i zdánlivě banální paralely. Rád pohoršuje, paroduje, přehání. Svými proklamacemi dokáže vyvolat úlevný smích, ale když jsou promyšleny do důsledku, vzbuzují spíše mrazení. Mluví o moci ideologie, politické rád hledá i v té nejnižší popkultuře. Jako třetí a poslední archivní materiál jsme do série Otevřené hlavy vybrali rozhovor se slovinským filozofem Slavojem Žižekem z roku 2011. Známý intelektuál v jednu chvíli nemilosrdně kritizuje vzpomínání na zlatou komunistickou minulost a oslavuje popkulturu jako prostor pro kritické přemýšlení. „Nadchází čas, abychom místo jeho měnění svět opět interpretovali,“ tvrdí myslitel, v jehož práci se Kung Fu Panda potkává s Hegelem a Marxem.

Přidám další citaci, tentokrát vaši. Je to z rozhovoru s Danielem Kanehmanem, autorem vlivné knihy Myšlení rychlé a pomalé. „Bojujeme proti představě nějaké jednoznačnosti. Co se týká třeba otázky našeho já, zdá se, že čím víc ho chápeme, tím víc nás mate – jako by nás několik sil táhlo do různých stran a uchopit je v celku dost dobře nejde.“ Jak to souvisí s tím, o čem jsme mluvili? Není tohle vlastně v jistém smyslu to nejzákladnější, nejdůležitější zjištění experimentální filozofie?

Mohlo by se zdát, že naše vlastní já, svobodná vůle, naše vědomí a naše rozhodnutí mají nějakou jasnou povahu. Že je stačí jen dál zkoumat a jednou zjistíme, jak přesně vypadají, a pak už s nimi jako s ucelenými koncepty budeme moct pracovat dál. Jenže tak to není. Když lidé řeší hlubší filozofické otázky, zažívají vnitřní konflikt. Místo toho zjišťujeme, že se v nás míchají protichůdné síly, které nás táhnou k jedné nebo druhé možnosti. Experimentální filozofie nám nedává jasné odpovědi, ale pomáhá povahu tohoto konfliktu pochopit. Neřekne nám, jestli lidé mají, nebo nemají svobodnou vůli. Může ale osvětlit, co nás ponouká k tomu, abychom si mysleli, že ano, nebo co má vliv na náš názor, že ne. Experimentální filozofie nám pomáhá zjistit, co nás na takových otázkách mate a rozčiluje.

Filozofie si s sebou nese velké myšlenkové dědictví – ať už v podobě Kantových věcí o sobě, Hegelovy dialektiky, rozdělení světa na subjekty a objekty. Proměnila nějak experimentální kariéra váš postoj k základním filozofických myšlenkám?

Když jsem se ještě jako teenager setkal se Spinozou, Humem, Aristotelem a Nietzschem, byl jsem zcela uhranutý. Byla to nejzajímavější věc, co jsem v životě viděl. Proto jsem se rozhodl jít studovat filozofii. A když jsem se do filozofie nořil víc a víc a začal používat modernější metody, jenom to můj respekt k historii filozofie umocnilo. Učím jeden z bakalářských předmětů. V první části rozebírám klasickou filozofii, Schopenhauera nebo Platóna. V druhé se dívám, co nám současná, kvantitativní filozofie říká o těch stejných filozofických problémech, které řešili lidé před námi. Výstupy dnešních výzkumů se s jejich závěry shodují překvapivě hodně – velmi často se ukazuje, že řada klasických filozofických myšlenek platí i dnes.

Otevřené hlavy jsou série rozhovorů s předními světovými intelektuály a intelektuálkami. Snažíme se představitosobnosti, které dokáží současnou realitu komentovat z nečekaných pozic a jejichž dílo překračuje hranice zavedených kategorií. Usilujeme o představení co nejširšího spektra názorů a myšlenkových proudů, které rezonují v současné společenské debatě v Západní Evropě, USA, Číně i dalších koutech světa a které mohou být zajímavé (i přes jejich kontroverzní či lokálnímu kontextu odcizený charakter) pro českého posluchače.

Jaké jsou tedy limity experimentální filozofie?

Mám pocit, že když se objeví nějaký nový proud nebo metoda, lidé se začnou ptát, jestli dokáže sama o sobě vyřešit všechny filozofické otázky. To se nikdy nestalo. Experimentální filozofie je na tom stejně. Je užitečné dělat experimenty a empirický výzkum, ale je to jen další z nástrojů, které má filozof ve své dílně k dispozici. Experimentální filozofie nám může přinést nové poznatky, ale nikdy nemůže nahradit všechny ostatní metody, které filozofové používají už po staletí. Nenahrazujeme tradici experimenty, ale oba přístupy propojujeme a filozofové s různými přístupy spolu čím dál častěji spolupracují.

Pro jakou filozofickou otázku máte největší problém vymyslet experiment?

V posledních pár letech se velká část mé práce točí okolo esence. Jaká je podstata něčeho? Napsal jsem o tom několik článků, ale pořád s tím bojuji, stále se ji snažím lépe pochopit. Tradičně se má za to, že esenci odhalí vědecký přístup. Vezměte si třeba mývala. Jaká je esence mývala, co dělá mývala mývalem? Zdá se, že mývalové mají podobné vlastnosti, a tak vás napadne, že musí mít něco společného, co je spojuje. Odpovědět vám může biologie, můžete analyzovat mývalí DNA nebo zkoumat jejich orgány. Nás zajímá, jak lidé přemýšlí i o dalších věcech. Co když místo mývalů začnete zkoumat punk rock? Jaká je esence punk rocku? Jistě, je rychlý, hlasitý, dělají ho určití lidé. Nemůže za tyto společné znaky něco hlubšího, jakési pravé srdce punk rocku?

Čistá věda nám v takovém případě odpověď nepřinese. Je to mnohem víc o estetickém vnímání, hodnotových soudech. Jak ale lidé estetické hodnoty vůbec používají? Provedli jsme řadu výzkumů, v nichž nás zajímalo, jak lidé běžně chápou podstatu přátelství, lásky nebo umění. A i když jsme dost pokročili, stále nás tahle oblast ohromně mate.

Zatím to zní, že filozofické experimenty jsou hlavně o kladení otázek a sbírání odpovědí. Nejsou ale nějaké další zajímavé metody? Napadá mě hraní rolí nebo virtuální realita.

Rozhodně. Taky mě zajímá, jak lidé přemýšlí o korporacích, jak chápou Apple, Microsoft nebo Amazon. Mohli jsme se jich prostě zeptat, ale nakonec jsme se rozhodli použít neurozobrazovací metody. Sledujeme mozkovou aktivitu svých účastníků, zatímco po nich chceme, aby přemýšleli o Microsoftu, co Microsoft chce, jaké jsou jeho hodnoty. A vede to k aktivaci úplně stejných mozkových oblastí, jako kdyby přemýšleli o lidech. Sice se nedíváme na odpovědi, ale i to je filozofie. Zjišťujeme, jakým způsobem nad korporátní entitou přemýšlíte.

Takže místo filozofování kladivem dnes filozofujeme magnetickou rezonancí. O experimentální filozofii se poprvé začalo víc mluvit okolo roku 2007. Jak se jí daří dnes? A jaká je její budoucnost?

Věci jsou dnes mnohem rozmanitější. Před 11 lety jsme řešili několik základních otázek a měli jsme ustálenou sadu metod. Od té doby náš obor prošel radikální proměnou – působí v něm mnohem víc lidí, kteří řeší hodně různých věcí. Někteří se věnují společenské spravedlnosti, jiní rasismu nebo feminismu, další skupinu zajímá matematika, logika a jazyk. Používají přitom velmi různé metody. Ostatně, je to jako s každým novým hnutím. Začnete jako malá skupina s podobným přístupem a postupně se přidávají další lidé. Dnešní experimentální filozofii už nedefinuje jediné téma.

Jak se dělá filozofie s mozkovým skenem? Poslechněte si celý rozhovor s profesorem z Yale, experimentálním filozofem Joshuou Knobem a zjistíte, proč a jak ve své laboratoři zkoumá podstatu punk rocku nebo lásky.

Otevřené hlavy je podcastová série rozhovorů s předními intelektuály.