Účinný aktivismus musí překračovat hranice států. Agnes Gagyi o východní Evropě, levici a klimatu

19. listopad 2023

Socioložka Agnes Gagyi, která působí na univerzitě v Göteborgu, patří k výrazným hlasům nové generace evropské levice. Věnuje se sociálním hnutím ve střední a východní Evropě, jejich vztahu k celosvětové aktivistické scéně na západ i na jih, a otázkám geopolitické integrace našeho regionu. V rozhovoru se proto bavíme třeba o tom, jak souvisí rozšiřování Evropské unie včetně Česka se stále platnou ekonomickou hierarchií západního světa.

Na úvod by mě zajímaly vaše začátky v občanských hnutích z nultých let. Jak jste sama prožívala třeba období po roce 2008 a úspěchu hnutí Occupy Wall Street? A jak se zpětně na tohle období nejen maďarského, ale východoevropského politického života díváte?

Okolo roku 2000 v našem regionu začínalo alterglobalizační hnutí, které se ptá, jestli ekonomická globalizace skutečně funguje tak skvěle, jak se to o ní říká. Alterglobalizace se formovala jinde už dřív, v nicméně našem regionu narazilo tohle hnutí na problém. Protože vzniklo ze spolupráce mezi globálním Jihem a západní levicí, bylo velmi těžké do něj integrovat například otázku, co se stalo se socialismem a proč se rozpadl.

A poté, v roce 2008, dochází v západních hnutích ke změně. Předtím bylo západně levicové alterglobalizační hnutí součástí celosvětových iniciativ, které chtěly mluvit o zodpovědnosti Západu za chudobu na globálním Jihu. Po finanční krizi ale začala západně levicová hnutí řešit hlavně vlastní problémy – to, jak byla krize zvládnutá, otázky spravedlnosti finančních pomocí vlád bankám. Lidé začali společně obsazovat náměstí, z čehož vzniklo to, čemu dnes říkáme hnutí Occupy. Podobné věci se děly v Evropě i jinde, ale symbolem celé vlny se stal New York, mimo jiné díky nejlépe komunikované kampani.

Čtěte také

Ve východní Evropě byla finanční krize také cítit, ale vyvolala úplně jiné reakce, které se také odlišným způsobem překlopily do politické sféry. Na jedné straně lidé ze středních tříd protestovali a v některých případech to vedlo ke změně vlády, někdy i několikrát – třeba v Bulharsku nebo Rumunsku. Jenže způsob, kterým problém rámovali, byl spojený s hluboce zakořeněnou představou střední třídy o pozitivních změnách, které měla přinést transformace po roce 1989. Příslušníci střední třídy měli pocit, že je o tyto změny někdo obral, a je na nich to napravit. Šlo o to, jak konečně získat všechny ty západní věci, které jsme navzdory slibům po roce 1989 nedostali. Třeba lepší životní úroveň.

Taky jsem četl váš text The nation cannot be in opposition (Národ nemůže být v opozici) z webu Rosa Luxemburg Stiftung. Opravte mne, ale právě v Maďarsku tehdy začaly pravicové a extrémně pravicové proudy využívat sentimentů vzniklých po roce 2008. Můžete prosím víc rozvést vztah mezi sociálně orientovanými, levicovými hnutími a vzestupem pravicových politických stran?

Intelektuální podhoubí nové levice se ve východní Evropě ustanovovalo přerývavě a ve vakuu, poté, co byla po roce 1989 tradice socialistického myšlení zcela delegitimizovaná. Zformovali ho lidé, kteří se narodili v osmdesátých letech a vyrostli do deziluze z příslibů transformace. Museli tedy levicové myšlenkové vzorce znovu vlastníma rukama postavit. A spolu s tím přehodnotit místo východní Evropy v globální ekonomice. V tomto smyslu bylo alterglobalizační hnutí jedním z případů, kdy se východní Evropa propojila s kritikou neoliberalismu z perspektivy globálního Jihu. Zapojila se do toho i lokální tradice, která se snažila popsat vývoj a nedostatky státního socialismu.

Tohle měla nová levice v post-sovětském postoru společné napříč různými zeměmi. Velmi rozdílné ale bylo složení mocenských bloků, které po roce 1989 vznikly v jednotlivých státech. Například v Maďarsku se už během socialismu a po revoluci v roce 1967 zformovala silná reformní větev. Už tehdy docházelo k liberalizaci, prorůstání ekonomiky tržními principy. Mohli jste narazit i na západní akciovky. A tohle se dělo až do roku 1986. Když se pak režim změnil, reformní křídlo socialistické strany bylo velmi silné a vytvořilo koalici s manažery socialistických společností, které velmi zajímala privatizace. Vliv na to navíc měla celá řada západních kapitalistických lobbistů nebo místních liberálů. Tenhle maďarský blok byl velmi silný, a proto mohl velmi úspěšně zavádět neoliberální opatření. A přitom je lidé znali jako socialisty – oficiálně se tak jmenovali.

Čtěte také

V kontrastu s tím třeba v Rumunsku pod Ceaușescem nebyla přípustná žádná reforma. Když se změnil režim, tak v prvních třech volbách socialisté díky své už existující elektorální infrastruktuře vyhráli. A na rozdíl od Maďarska se snažili uchránit takzvané strategické sektory od západních investic – dnes bychom tomu říkali národní protekcionismus. Liberální koalice pak jen po krůčcích dokázala tuhle socialistickou koalici zlomit díky vnější pomoci během procesů integrace země do NATO a EU.

Co se týče Maďarska a nové pravice, tak její úspěch nebyl jen výsledkem roku 2008 a vývoje po něm, ale probublával už skrze celá nultá léta. V zemi tehdy měla velký vliv socialisticko-liberální koalice s neoliberálním programem, kterou lidé moc neměli v lásce. Druhým velkým blokem byli konzervativci. Ti sice měli v programu protekcionistický národní kapitalismus, ale první dvě desetiletí se jim nedařilo převzít moc. Přesto ale byli dostatečně silní na to, aby tematizovali některé z post-transformačních křivd. A tak, když se v nultých letech začali lidé aktivizovat okolo různých témat, v nichž se cítili ukřivdění, dělali to jazykem konzervativní pravice. Pravici se povedlo spojit sentiment občanů, kteří se cítili po změně režimu znevážení, s otázkou národního kapitálu, který byl ze země vyveden při neoliberalizaci. Silným symbolickým momentem byl rok 2006, kdy proběhla velká vlna protestů a tehdejší socialistický premiér ji silou potlačil.

Po roce 2008 pak uspěla dvě politická uskupení – Jobbik, kterému se povedlo sjednotit novou pravici, a Fidesz – strana s kořeny v transformační době. Fidesz byl zpočátku liberální, ale na konci devadesátých let změnil směr. Nejen, že v nultých letech organizoval občanské protesty, ale zároveň navazoval i spojenectví s finančním kapitálem. Po roce 2008 se tak ocitl v pozici, aby mohl na společenských křivdách vydělat. A potom se mu povedlo získat převážnou většinu voličů.

Říkám si, jakou roli v tom hraje ekonomický vliv zahraničí a třeba taky Evropská unie. Protože v mainstreamových zprávách má EU image instituce, která Orbánovo Maďarsko koriguje. Z vašeho článku to ale vyznívá jinak.

Do Maďarska v devadesátých letech spolu s pokračující privatizací přicházely i přímé investice. Po přelomu milénia se už ale privatizace vyčerpala, takže se rostlo na dluh. To se promítlo do koncepce sociálního státu, kterou tehdy udržovali vládnoucí socialisté. A po úspěšných volbách se od vás pochopitelně očekává, že v sociální funkci státu budete pokračovat dál. Jenže Maďarsko spolu s dalšími východoevropskými zeměmi vstoupilo do Evropské unie ve chvíli, kdy byla EU vysoce neoliberální. A do částečné míry to byla právě ona, která si jako podmínku vstupu kladla, aby nově příchozí země omezily svoje zadlužování. To pak vedlo k nemožnosti plnit sliby voličům tak, jak jim například socialisté v Maďarsku slíbili. Přičemž, jak jsem říkala, veřejnost socialisty v lásce neměla, protože právě oni stáli za neoliberalizací země v úplném počátku.

Místo toho vláda, podobně jako v jiných východoevropských zemích, umožnila soukromým společnostem, které s dluhy nakládaly, aby v zemi působily, zejména prostřednictvím hypoték v cizích měnách a na ně navázaných trzích. A to mělo přímý vliv na sílu dopadů finanční krize, což vládu jen dál delegitimizovalo.

Čtěte také

Nejde podle mě ale říct, že Evropská unie může za vzestup pravice. Je to mnohovrstevnatá kauzalita. Na makroúrovni je například důležitá reintegrace východní Evropy do struktur globálního kapitalismu po roce 1989. Pokud se podíváme na to, co je Evropská unie zač a čím se postupně během desetiletí evropské ekonomické spolupráce stávala, tak vidíme, že představuje součást rekonstrukce Evropské ekonomiky po druhé světové válce. Vychází z Marshallova plánu, dohody s americkým kapitálem, a tedy představy, že to americký kapitál bude v regionu dominantní a Evropa se stane hlavním americkým externím trhem. Spolu s tím se ale bude moci postavit na nohy evropskou ekonomiku, obnovit průmysl. Výsledkem sice bude závislost Evropy na Americe, ale bude to pro Evropu oboustranně výhodná spolupráce.

A jak se po roce 1945 ekonomické krize v pravidelných cyklech prohlubovaly, sílila i evropská institucionalizace. Z toho vznikla Evropská unie, jak ji známe dnes. Většina z tehdejších evropských institucí měla v popisu práce nasazovat jako protiváhu proti krizím regionální ekonomický protekcionismus a rozvoj velkého evropského kapitálu. Způsobem, jak se s krizemi vyrovnat, byla také expanze na jih Evropy. A rozšíření na východ byla pozdější fáze téhle krizové kompenzace.

Takže východoevropské země se připojovali k EU s představou, že se taky mohou stát západními, rovnými ostatním a dosáhnout na evropské sociální bohatství. Ve skutečnosti se ale do EU připojily ve chvíli, kdy už celý evropský institucionální systém prošel neoliberalizací. A obsadily prostor, který byl vytvořen, aby bylo možné kompenzovat ztráty západního kapitálu. Východní Evropa představovala nový trh, protože místní průmysly byly zničeny během reindustrializace. Nově přijaté země se tím pádem ocitly na spodku hodnotového řetězce – jako místa, kam se outsourcuje těžký průmysl a jejich přidaná hodnota spočívá v tom, že je v nich levnější pracovní síla. Mimo jiné i proto, že po reindustrializaci byla řada lidí nezaměstnaná.

Zní to, jako by EU opakovala s východní Evropou totéž, co se stalo mezi Amerikou a Evropou západní.

Ano, je to dlouhý řetězec hierarchií. Pravděpodobně s tím rozdílem, že východní Evropa nemá svůj vlastní regionální mocenský blok, který byl byl schopný hájit její zájmy.

V tomhle příběhu, v němž se východní Evropa stává podřazeným regionem pro krizovou kompenzaci Západu, je důležité zmínit, je že nejde jen o post-socialistický případ. Je to aktuální příběh celého globálního Jihu. Když se socialistické země před rokem 1989 snažily využívat vlastních surovin k pokročilé výrobě místo toho, aby je jen vyvážely, dělal stejnou věc celý globální Jih. A nebyl to demokratický proces, protože pravidla globálního trhu říkají, že nemůžete stoupat po žebříčku ekonomické hierarchie a dělat to demokraticky.

Čtěte také

Ve chvíli, kdy na východoevropské socialistické ekonomiky dopadla krize, začala mít velké potíže i tato globální snaha industrializovat pomocí nahrazování importů. Všichni jsme si po ropné krizi vzali levné půjčky, když bylo na trhu s měnami spoustu petrodolarů, jenže najednou všechny tyhle půjčky zdražily poté, co americká centrální banka zvedla úrokové sazby. Změnil se tak směr globálních kapitálových toků, které začaly mířit zpět do Spojených státu, do dolarů.

Tak jsme se spolu s dalšími ekonomikami rozvíjejících se států dostali do platební neschopnosti. A dostali jsme se do fáze, kdy jsme mohli dostat další peníze výměnou za strukturální změny.

Není pak škoda, že nejsme schopni větší solidarity mezi východní Evropou a globálním Jihem? Jak jste sama říkala, přesně onen pocit podřadnosti, neférovost levné práce či strach využívají pravicové, částečně se fašizující národovecké proudy v našich zemích.

Ano, určitě je tu pocit ponížení, ale jako východoevropané bychom o sobě zároveň rádi přemýšleli jako o běloších, ve vztahu ke globální konstrukci ras, kdy bílá je stále ta dominantní. Tím pádem máme pocit, že jako běloši bychom měli být vpuštěni do exkluzivního klubu. Ale protože nejsme, tak to považujeme za nefér. Podobnou situaci lidí s jinou barvou pleti v bývalých koloniích máme za přirozenou a snažíme se, abychom nad nimi zůstali nadřazeni.

Tohle je velmi dlouho budovaná a přetrvávající představa východoevropského rozvoje. A nejsou to jenom fašisté, kteří tuto nadřazenost budovali. Také civilizovanější konzervativci nebo liberálové hlásají, že se máme jako země rozvinout, dohnat Západ a naskočit na hodnotový žebříček, který udržuje takové hierarchie. Je tu představa, že musíme dostát svému Evropanství, což se promítá do nechuti budovat africké, balkánské vztahy a tak podobně.

Dnes jste akademička, ale dřív jste byla zapojená do různých sociálních hnutí. Napadají vás nějaké taktiky, jak s těmito fašizujícími tendencemi a konzervativním národovectvím bojovat?

Čtěte také

Tradiční a myslím že stále správný přístup je, že se nebudete identifikovat s národním státem, který řídí takzvanou národní ekonomiku. Protože ta je naprosto zapuštěná v globálních kapitalistických vztazích. Místo toho byste měli svou identitu hledat ve své pozici ve struktuře takových vztahů – a pokud jste třeba pracující, tak vaším zájmem není, aby národní kapitál dohnal ten světový, ale vaše zájmy jsou společné s ostatními pracujícími. Potřebujeme nadnárodní odborové hnutí, a to podél stejných řetězců, přes něž se objektivně organizuje práce a produkce.

A co se týče přímo dneška, důležitou roli v tom hrají dvě věci. První je klima, díky kterému jsou tyhle společné záměry mnohem viditelnější. Druhým je globální proměna ekonomiky a pozice, jakou v tom všem má Evropa. Zatímco z Číny se rychlým tempem stává velmi silný ekonomický hráč, americká ekonomická moc vyhasíná. A přestože se ji USA snaží udržet, a to jak politicky, tak vojensky, je zřejmé, že ostatní regiony rostou. Pokud dnes chcete zjistit, co se s ekonomikou děje, měli byste si promluvit s lidmi z Blízkého východu, východní Asie, Indie, Afriky, latinské Ameriky. Ty v tom všem hrají důležitou roli. A skrze tuto propojenost je také viditelnější pozice východní Evropy. Čím dál víc překonaná je představa, podle níž Evropa je centrum světa a my jsme na jeho okraji. Stále patrnější naopak je, že svět je ve skutečnosti obrovský, mění se, a my jsme někde uprostřed. A je otázka, jak naše stávající vazby a vztahy zkombinovat.

Například teď v Maďarsku probíhá vlna reindustrializace, v níž se potkávají východní a západní investice. Týká se výroby lithiových baterií, zejména pro německé automobily. Zároveň to znamená, že teď zakládáme obrovské industriální kapacity, které nemohou zaplnit Maďaři a Maďarky společně s migrujícími pracujícími lidmi z východní Evropy. Takže už teď je cítit příliv migrujících osob pracujících na dočasné úvazky. Místní lidé, kteří už tak na tom nejsou v téhle ekonomice moc dobře, tak pozorují, jak přicházejí tisíce a tisíce Filipínců, Vietnamců nebo lidí ze Srí lanky.

Čtěte také

Ano, reakcí na to může být bílý šovinismus. Anebo taky organizace prostřednictvím odborových svazů. Taková organizace ale musí velmi přirozeně překračovat hranice států. Protože třeba výroba auta světové značky sídlící v Německu začíná v srbském lithiovém dole a pokračuje továrnou na pneumatiky a další infrastrukturu v Maďarsku. A pokud se začnete podél takových dodávkových, výrobních řetězců organizovat, je nevyhnutelné, aby taková propojenost vyšla na povrch.

Jakou roli v takové solidaritě hrají třídní vztahy? V jednom vašem textu jste zmínila, že v dějinách to je vždy střední třída, která se v takových solidárních hnutích přikloní na stranu statu quo, a to přesto, že jí to ve výsledku škodí.

Vychází to z klasické analýzy, jak se lidé ze střední třídy zapojují do levicové politiky. Střední třída dnes není masa malých podnikatelů, ale spousta bílých límečků, kteří typicky pracují ve velkých kapitalistických společnostech nebo pro stát. Takže jde o profesionální manažerskou třídu. Ta svoji pozici získává díky znalostem, jak organizovat produkci a sociální vztahy. Tato znalost je přitom monopolizovaná skrze vzdělávací systémy, takže se k ní dostanou jen někteří. Předává se tak způsob organizace výroby, který vždycky vede k monopolizaci v rukách těchto takzvaných profesionálů a tím pádem zapovídá určité socializované způsoby produkce. Pokud jste jedním z těchto manažerů, tak jste už dost pravděpodobně zaměstnaní státem nebo kapitalistickou společností, a vaše vlastní pozice bílého límečku závisí na udržování tohoto systému.

To je samozřejmě rozporná pozice. Na jedné straně se vám možná nelíbí, co po vás v práci chtějí, takže prožíváte profesionální deziluzi. Když pak přijde krize a výhody plynoucí z vaší pozice se zdají být méně jisté, mohl by se pak z vás stát antikapitalista nebo revolucionář. Jenže ani v téhle situaci ale nejspíš nebudete chtít o svá privilegia přijít. Proto také progresivní politika vycházející z deziluze středních tříd většinou neusiluje o kompletní reorganizaci společnosti, ale mnohem spíš o nějaké dílčí reformy. Reformy, které se tváří, že budou dobré pro všechny, ale jejich vykonavately nakonec budou právě experti z řad bílých límečků. Ve výsledku to pro ně znamená, že jim umožní o něco déle pracovat v hezkých kancelářích, s vyššími platy, lepšími domy a luxusnějšími dovolenými.

Takže je tu podstatný rozdíl mezi tím, o co usiluje střední třída, a mezi zájmy pracujících. A bohužel je to historicky mnohokrát potvrzený fakt. Tenhle rozpor bývá zachovaný i v programech progresivních politických stran. Což ale samozřejmě neznamená, že nejsou žádné individuální výjimky.

Čtěte také

Potom je tu otázka, co s tím. Existuje jeden osvědčený přístup, který je podle mě stále platný: Je důležité neorganizovat se s politickými záměry, které pak jen upevní pozici střední třídy a dál budou udržovat původní strukturu. Místo reforem na rovině reprezentace, pomocí expertízy, je lepší sociální moc formovat na straně pracujících. Taková politika je pak schopná nejen něco dělat proti systému, ale taky o něm vůbec přemýšlet jako o celku. Má totiž jinou perspektivu, než je ta vycházející z mentality bílých límečků.

Můžu sáhnout po ryze současném příkladu. Sociální nebo sociálně motivovaná hnutí se dnes snaží najít společnou platformu s klimatickými aktivisty. Když se podíváte na aktivity vycházející z iniciativ střední třídy, vidíte něco, co vypadá jako hlasy změny spojené s konkrétními expertízami a návrhy politických kroků. Nevzniká z nich ale politická moc a ani znalost, jak jí dosáhnout. Když třeba řešíte otázku, jak transformovat energetickou síť celé země, tak někteří experti ze středních tříd vám sice předloží návrhy reforem, ale jakkoli mohou být jejich nápady chytré, tak jim chybí představa, jak je politicky prosadit. Na druhé straně jsou různé progresivní snahy, jak do hry vrátit pracující třídu. Je třeba mluvit s lidmi, kteří jsou přímo zaměstnaní v průmyslu. Právě ti totiž přesně vědí, jak něco změnit. Teprve pak máte nejen znalost, ale i vůli, jak takové změny dosáhnout.

Konzervativci se nicméně zdají být zdatní ve využívání politiky identity a aktivně se snaží nižší třídy proti střední postavit.

To je dobrá poznámka. Nicméně režimní politika v Maďarsku funguje tak, že Fidesz je jediný, kdo má přístup k lidem z nižších tříd, než je ta střední. Zbytek je jakési formální politické divadlo, které se hraje před střední třídou, protože ona jediná ještě čte zprávy. Fidesz svůj vliv ve skupinách pracujících a lidí z nižších společenských tříd samozřejmě využívá velmi strategicky. A jednou z jeho taktik je silné vnucování politiky identity: dobře, možná na tom nejste dobře, ale aspoň jste Maďaři, aspoň jste bílí, jste muži.

Neměla by tedy levice a progresivní proudy přijít s nějakou jinou společenskou vizí, která by mohla vyvážit tyhle identitární tlaky? Zachytit sentiment těchto skupin?

Čtěte také

Sociální imaginace je důležitá, ale musíte taky přemýšlet o infrastruktuře. Jde o to, z čeho se skládá a jaké síly ji udržují při životě. Aktuálně platí, že infrastrukturou, kde se jakákoli společenská vize může pohybovat, je systém samotný - korporátní média, která fungují díky publiku ze střední třídy, a státní média, která na střední třídu cílí. Takže pokud chcete nejen přijít s nějakými sděleními pro pracující, ale také se postarat o to, aby se k nim dostala, tak nutně potřebujete vytvořit jinou infrastrukturu. To je velmi klasický problém v levicové strategii. Protože samozřejmě klíčová otázka zní, jak takovou infrastrukturu postavíte. Nejspíš to nebude tak, že si na to vezmete peníze od státu, EU nebo korporací. A najednou jste v organizačních problémech.

Taky je to ale otázka generační. Mně je 30 let a nedávno se u nás řešilo, že podle představitelů vlády bych měl jít do důchodu v 68. A přestože jsem nejspíš střední třída, naprosto nemám jakýkoliv výhled, že bych třeba dosáhl na vlastní nemovitost. Není možné, že tahle generační deziluze, zeštíhlování střední třídy, pak povede k nějaké nové solidaritě?

Při zeštíhlování střední třídy se obvykle její příslušníci začnou politicky organizovat, aby dosáhli nějaké kompenzace. A většinou se jim to do nějaké míry povede. To ale znamená, že se z národní ekonomiky ještě víc ubere někde jinde. V moderní historii východní Evropy se směrem ke středním třídám redistribuovaly prostředky v poměru k národní ekonomice mnohem víc než třeba ve Francii nebo Spojených státech. Takže samotné chudnutí střední třídy k pozitivním politickým efektům nejspíš nepovede.

Vezměte si nedávná levicová hnutí v USA nebo Velké Británii. V Occupy si mladí lidé ze střední třídy vážně uvědomili, že jsme v krizi. První reakce byly přesně podle reflexů střední třídy: Vyhlásíme, co chceme, a zorganizujeme demonstrace. Ale pak si uvědomíme, že tak jednoduše to nefunguje, čili připravíme návrhy na zákonná opatření a reformy a pak na to půjdeme přes kampaně do zvolených institucí, čímž se dostaneme k Berniemu Sandersovi a Jeremymu Corbynovi.

Ty zrovna nedopadly nejlíp.

Dotyční se totiž setkali se skutečnou politickou infrastrukturou svých zemí, která je tak pevně zakotvená ve skutečných mocenských vztazích, že ji nejde zlomit nějakou kampaní do parlamentu. Nicméně nálada veřejnosti se mění. Lidé už dnes přestali být v šoku z pádu hypotečního trhu. V nejistotě a chudobě už žijí víc než deset let. A spolu s tím, jak mladí lidé zjišťují, že jsou prekarizovaní a nevidí žádnou šanci na zlepšení, mění se i politické praktiky. Místo toho, aby formulovali svoje zájmy na demonstracích v ulicích, organizují se do odborů třeba ve Starbucks nebo v Amazonu. Částečně taky proto, že je zhoršující se ekonomické podmínky dohnaly přesně do těchto podniků. Střední a pracující třída se v takových chvílích přibližují. V tom vidím potenciál.

Mluvíme spolu během doznívající energetické krize. Přitom slýcháme, že přijde další a po ní ještě další. Vliv inflace cítíme všude kolem sebe. Není tedy v tom všem špatném alespoň příležitost k zesílení solidarity?

Čtěte také

Myslím si, že to povede k pochybování o legitimitě všech možných režimů a vlád. Ale otázkou je, jestli to bude možné využít konstruktivně, směrem ke změně na systémové úrovni. Máme na to? Pokud se podíváte po východní Evropě, na organizace, které by toho schopné byly, tak ty jsou stále v počátcích, protože jsou už desítky let v rozkladu a desítky let trvá je znovu vystavět. Takže s ohledem na to si nemyslím, že samotná krize stačí k tomu, aby se objevily nějaké síly schopné změny. Ale může to zjednodušit jejich budování.

S tím souvisí ještě jedna krize, a sice ta klimatická. Zdá se mi očividné, že starší generace na ni nejsou schopné nijak smysluplně reagovat.

No, to můžete říct o všech. Pesimistický narativ pracujících, včetně těch ze střední třídy, vypadá tak, že jejich živobytí je postavené na práci ve fosilní ekonomice a na ní navázané spotřební kultuře. Takže všichni chtě nechtě ke krizi přispívají, i když to jde proti jejich zájmům. V tomhle smyslu nevidím moc velký rozdíl. Ale mám za to, že klimatické hnutí se v posledních letech vydalo některými zajímavými a dobrými směry. A to zejména k organizaci na pracovištích. Když nemáte alternativu, do které by šlo utéct, tak vám nezbývá, než se organizovat zevnitř fosilní ekonomiky, s lidmi, jejichž zájmy jsou jí také poškozovány. A pak můžete takové zaměstnanecké nebo pracovní hnutí využít k tomu, abyste změnili její směr.

Může to taky významně přispět k tomu, aby zelená transformace byla spravedlivá. Protože zatím to vypadá tak, že transformace nakonec zase slouží jako záplata kapitálu. Například do ní jde spoustu veřejných peněz, díky kterým pak velké firmy mohou měnit své investiční strategie.

Mám za to, že východní Evropa má unikátní postavení. Je totiž těžké ji nějak vměstnat do narativů západních klimatických hnutí. Vezměte si Maďarsko, kde průmysl a průmyslový export představuje outsourcovaná výroba německých aut, protože je tu levnější práce a firmy tak mohou vyvažovat svoje ztráty. Zároveň tu máte všechny ty východoasijské podniky, které vyrábějí baterie, aby německá auta mohla jezdit ekologicky. Jejich výroba produkuje toxický odpad a využívá příliš mnoho vody, takže je to v důsledku naprosto neudržitelné, a to nejen ekologicky, ale i z pohledu pracujících či regulace práce. A celé to navíc běží na ruský plyn. Jen zkuste tuhle situaci dát do souladu s etickým postojem tváří v tvář klimatické krizi, který navíc na Západě znamená zhruba to, že si máte koupit elektrické auto a ve své zemi vymýtit toxický odpad.

Mainstreamovým zeleným narativům se tyto ohledy příliš nehodí. Zároveň je ale díky nim možná jednodušší se na celý problém podívat z globální perspektivy. Třeba situace Maďarska je vlastně stejná jako celosvětová realita takzvané zelené transformace. Je pak snazší si uvědomit, kde vaše skutečné zájmy leží.

Znovu nás to ale vrací k otázce solidarity. Třeba v Česku se setkávám s argumentem, že nemá smysl snažit se dekarbonizovat, omezovat opad a tak podobně, když třeba Čína ve jménu průmyslového růstu staví nové a nové provozy závislé na uhlí.

Právě o tom jsem mluvila. A proto je třeba si uvědomit, že to nejsou individuální spotřebitelské návyky, které mohou změnit směr systému. Většina lidí je svými spotřebami závislá na fosilním průmyslu, takže je těžké po nich chtít, aby se ještě víc omezili, když navíc už tak mají málo. Většina odpadu pochází z průmyslu, který produkuje víc a víc, aby globálně vyrovnal ztráty. Když se ptáme jen na to, co nějaká země průmyslově produkuje, tak nám unikne spousta souvislostí. Třeba to, kde se konzumuje velké množství toho, co vyprodukuje Čína - tedy všude. Takže je to i naše věc. Směr klimatického aktivismu, o kterém jsem mluvila, právě takové vztahy naopak zdůrazňuje – jak odborové hnutí a jeho politickou sílu, tak globální vztahy, které jsou v základu stejných průmyslových řetězců, díky nimž pracujeme, jíme a tak podobně. A to může něco změnit.

Touží východní Evropané po bělošských privilegiích? Vyplatila by se jim větší solidarita s globálním Jihem? A jsou elektromobily slučitelné s ekologicky zodpovědným životním stylem? Poslechněte si celý rozhovor.

autor: Ondřej Trhoň
Spustit audio

Více z pořadu

Mohlo by vás zajímat

E-shop Českého rozhlasu

Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.

Václav Žmolík, moderátor

ze_světa_lesních_samot.jpg

3x Karel Klostermann

Koupit

Komplet obsahuje dva šumavské romány Ze světa lesních samot, V ráji šumavském a povídkový soubor Mrtví se nevracejí z pera klasika české literatury Karla Klostermanna (1848 - 1923), který tomuto kraji zasvětil celé své dílo.