Potřebujeme čas přemýšlet, ne jen reagovat, říká filozof médií Yves Citton

18. říjen 2021
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Yves Citton

Jak rozumět stále se zrychlující komunikaci, zatímco velké společnosti sledují každý náš krok? Takové otázky si pokládá Yves Citton, mediální teoretik, který působí na Université Paris 8. Jeho kniha Attention Ecology, Ekologie pozornosti, patří k nejpronikavějším studiím o tom, co s námi dělá nový digitálně-mediální svět. Právě o jeho dopadech na naši společnost jsme se bavili a dostali se až k tomu, jak s tím vším souvisí koloniální dědictví.

V úvodu své knihy Attention Ecology mluvíte o proměnách naší pozornosti, které jdou ruku v ruce se změnami médií. Zmiňujete taky kult celebrit. Není v tomhle kontextu zajímavý TikTok, YouTube a příchod kultury influencerů? 

Sice píšu knihy o médiích, ale TikTok, Facebook ani Twitter nepoužívám – nemám na to čas. Dívám se na ně trochu jako kdybych přistál na cizí planetě, dívám se na ně, jako kdybych pozoroval, dejme tomu, život v osmnáctém století. S odstupem, který mi, doufám, může dát jiný pohled na věc. K vaší otázce – pro mě je velmi obtížné rozeznat, co je a co není nové. Tváříme se, že sociální sítě a digitální média jsou úplně jiná než cokoliv před nimi. Když se ale vrátíte k textům například ze sedmnáctého, osmnáctého století, zjistíte, že lidé o spoustě našich takzvaných naprostých novinek mluvili už tehdy. To samozřejmě neznamená, že řešili totožné věci.

Yves Citton je profesor literatury a médií na Université Paris 8, autor knihy Ekologie pozornosti, filozof a mediální teoretik. Věnuje se takzvané ekonomice pozornosti a jejím politickým dopadům.

Ve své práci se snažím upozornit a klást důraz na to, co se ve vývoji naší společnosti opakuje. Chci pochopit, jaké z věcí, o kterých tak rádi mluvíme, tak úplně nové nejsou. Je to důležité právě proto, abychom si všimli toho skutečně nečekaného, zcela nového vývoje. A to je ohromně obtížné. Nemyslím tím přitom vývoj technologií, protože tam je ta proměna díky příchodu pohyblivého obrazu nebo internetu zjevná. Víc mě zajímá, co tyto věci dělají s námi samotnými. Je mnohem obtížnější tohle říct jasně.

Lidé už při vynálezu knihtisku během renesance řešili, že je příliš mnoho informací, stejně tak s příchodem denního tisku v osmnáctém století. Už tehdy se mluvilo o informačním přehlcení, kritizovala se kultura celebrit a hvězd, řešili se herci a herečky. Už v osmnáctém století bylo několik bulvárů, které kulturu celebrit udržovaly. Mě ale zajímá, co je to skutečně neslyšené. Takových věcí je mnoho, ale je těžké je vidět.

O jaké věci byste tedy rád slýchával víc?

Často se mluví o informačním přehlcení, ale to nové není – a pořád se bavíme o tom, co se děje mezi obrazovkou a vašima očima a ušima. Mě nejvíc zajímá, co se děje mezi displejem a serverem. A to je něco naprosto neslýchaného. Kdykoliv něco posloucháme, sledujeme nebo přestaneme sledovat, používáme vlastní prsty. Jejich pohyb může být spolu třeba s naším hlasem zaznamenaný. Vzniká tak zpětná vazba, která posílá informace na servery poskytovatelů obsahu. Je to informace o tom, čemu věnujeme pozornost. A to je naprosto nové.

V minulých dobách to ani nemohlo existovat. Dřív jste počítali prodané lístky do kina nebo prodané knihy. Měli jste jen velmi kusé a hrubé informace o tom, čemu a jak lidé věnují pozornost. Jestli knihu vůbec celou přečtou, co sledují v televizi. Navíc bylo drahé a komplikované taková data sbírat. Dnes to jde okamžitě. Každého člověka jde takto sledovat a monitorovat. A podle mě pořád nevíme, co s lidskými společnostmi tahle okamžitá zpětnovazebná smyčka udělá. Až moc se bavíme o tom, co k nám z obrazovek přichází. To je samozřejmě taky důležité, ale kolem a kolem to zas tak nové není.

S tím souvisí role algoritmů a strojů. Mě například zajímá, co s námi na osobní úrovni dělá, když nám zrcadlo nastavuje místo člověka počítač.

Ano, to je zcela nové taky. Není přehnané předpokládat, že většinu informací, a dokonce i obrazů cirkulujících na internetu vytváří stroje pro další stroje. Dalo by se říct, že je to automatizovaná, mechanická cirkulace pozornosti. Ale nemyslím si, že je to nutně špatná věc. Nechat stroje dělat některé věci je hrozně užitečné.

Jsem starý chlap, takže používám e-mail. A jsem rád, že mi stroje filtrují spam, který mě pak nezahltí. Stroje potřebujeme, aby informace filtrovaly, uspořádávaly. Jsou fantastické, stále jsem v úžasu z toho, jaké skvělé věci dokážou. Mně osobně třeba ohromně ulehčily přístup ke knihám. Jasně, nejsou to videohry nebo virtuální realita, ale mně se to zdá jako úplný zázrak. Nicméně musíme na stroje přesto dávat pozor, protože mají velkou moc.

Jde ale o to, kdo skrze ně moc uplatňuje. Proto je to podle mě spíš než technologická otázka problém týkající se sociálních pravidel a politických rozhodnutí. Politických a vlastnických práv, která musí na tuto novou realitu reagovat. Jak? To je složité, protože jak už jsem řekl, stále nevíme, co se s námi doopravdy děje.

Přednáším o vizuální kultuře a je fascinující, jak moc se práce teoretiků, jako byli Walter Benjamin, Jean Baudrillard nebo teoretik s českým původem Vilém Flusser, hodí i dnes a vlastně sedí i na naprosto nové věci. 

Jsem rád, že jste zmínil Flussera. Benjamin je skvělý, spousta lidí ho stále cituje, ale Viléma Flussera ve Francii teprve objevujeme. Podle mě je to přitom jeden z nejzajímavějších myslitelů všech dob. Praha je pro mě s Flusserem už navždy spjatá a jsem jeden z lidí, co se jeho práce snaží nejen přeložit, ale vůbec vydat, protože spoustu věcí napsal ve francouzštině. Přestože Flusser strávil dvacet let svého života v jižní Francii a je tak trochu i francouzský autor, až do dejme tomu roku 2010 byla jeho práce přehlížená.

Kdykoliv ho čtu, dává mi to vodítko k tomu, co je na naší situaci tak nové. Flusser zemřel v roce 1991, a přesto stále mnoho věcí, o kterých psal a předpověděl je, nechápeme. A jeho četba nám v tom může pomoci. 

Nemáte příklad nějaké takové věci, kterou Flusser řešil a my si s ní stále nevíme rady?

Flusser v roce 1973 napsal skvělý text, v němž si představuje systém telefonů opatřených fotoaparátem a displejem. Na dvou stranách popisuje, že byste mohli být schopni přijímat a zároveň posílat fotografie. Představovalo by to podle něj spojení dvou tehdy dominantních režimů komunikace, telefonní, tedy horizontální, a rádiové, jednostranné. Takové telefony by podle něj změnily celý svět a politiku, byl by to posun od jednodimenzionálního jednostranného vysílání ke vzájemné konverzaci. A podle Flussera by to znamenalo velké vítězství demokracie.

A dnes přesně tohle vidíme třeba na příkladu hnutí Black Lives Matter. Jste na ulici, vidíte policistu, jak někoho fyzicky napadá, a okamžitě to můžete vysílat. Tady byste mohli říct: wow, Flusser je fakt chytrý, že předpověděl smartphony. Jenže nakonec dodá ještě jeden odstavec. V něm píše, že by to byl velký pokrok, ale taky zárodek nebezpečí. Protože by si všichni neustále vyměňovali informace a probíhala by neustálá konverzace, chybělo by místo, kde by vznikal takzvaný diskurz.

Varuje, že ve fragmentovaném světě by nemusel být prostor, v němž by bylo možné myšlenky utvářet a formulovat. Tedy nejen reagovat. Flusser tak nejen předpověděl technický vývoj, ale taky jeho možné stinné stránky. A to mě na Flusserovi vždy fascinovalo. 

Zaznamenal jsem prohlášení, že pandemie by mohla být alespoň pro některé z nás příležitost k zpomalení a reflexi. Co tomu teď, po druhé vlně koronaviru, říkáte?

Původně to tak bylo, alespoň pro některé. Žijeme ve velmi nerovné společnosti a velké události jako pandemie tak musely na různé obyvatele dopadnout různě. Na jedné straně máte popeláře, kteří musí jít sbírat odpad bez ohledu na nebezpečí, a pak lidi jako já, kteří mohli zůstat doma a mít třeba to štěstí, že mají hezký dům se zahradou, kde přečkali home office. Zatímco mí studenti měli k dispozici jen pár metrů čtverečních. Takže myslím, že není dost dobře možné dopady zobecňovat.

Čtěte také

Nicméně na začátku pandemie jsme se museli zastavit, přemýšlet, co se nám stalo, jak k tomu došlo a co bude následovat. Bylo pár týdnů, kdy lidé měli jakési svobodné okno, kdy se vše zpomalilo a mohli přemýšlet, co doopravdy chtějí. Nevím, jak to je u vás, ale ve Francii se docela dost změnil vztah k práci – lidé si říkali: Musím chodit do práce každý den? Nemůžu dělat něco z domova?

Týkalo se to sice hlavně privilegovaných lidí, ale i tak to bude mít dopady. Ale potřebujeme, jak naznačoval Flusser, čas se zamyslet. Ne jen reagovat na to, co přichází. Je to podobné jako když vám neustále chodí e-maily, na které musíte co nejdřív odpovědět. Potřebujeme čas i energii podívat se za bezprostřední horizont. 

Jak jsem ale říkal – lidé, kteří museli do práce chodit neustále, zdravotníci, popeláři a tak podobně, si vybrat nemohli. Souvisí s tím posledních dvě stě let vývoje, během kterého se postupně rozvíjel dnešní společenský řád, kterému můžeme říkat kapitalismus nebo třeba neoliberalismus. Jedním z jeho dopadů bylo zesílení soutěživosti mezi lidmi. A tím pádem je naše reakční doba ještě menší.

Opět, nejde o technologii, ta se v takovém případě stává jen nástrojem. Za to, že se náš čas zrychluje a máme méně a méně času reagovat, nemůžou technologie. Je to dopad neoliberalismu, finančního kapitalismu, v jehož jádru je ze spíš špatných, ale možná i některých dobrých důvodů soutěž – jednotlivců, národů, měst. Zmenšuje se nám horizont, čas dělat něco jiného než jen to, co je bezprostředně nutné – hledat si práci, pracovat, zvyšovat produktivitu a tak podobně.

Poslední dvě, tři století tohoto stylu rozvoje kapitalismu jsou taky důvodem, proč máme takový problém reagovat na ekologickou krizi. Její řešení stále leží za horizontem starání se o každoroční HDP, momentální ekonomické srovnání Evropy s Čínou, letošní volby. Politika se dnes stala reakcionářskou – ve smyslu, že jakmile se dostanete k moci, musíte hned ve velmi malém horizontu reagovat na bezprostřední tlak.

Tato ekonomizace myšlenek by šla určitě vyložit jako jeden z důsledků modernismu.

Rozhodně. Je možné to vykládat různými způsoby. Můžete říct, že to začalo s neoliberalismem, Ronaldem Reaganem, Margaret Thatcher a tak podobně. Nebo jít ještě dál a přemýšlet o kapitalismu jako o systému, jenž vznikl během renesance spolu s dálkovým obchodem a v devatenáctém století se skrze industrializaci rozšířil po Evropě. Podle mě je nejlepší o tom přemýšlet jako o důsledcích plantážního uspořádání.

Někteří lidé mluví o antropocénu, geologické epoše, jejímž hlavním činitelem je lidské konání. Jiní zase mluví o kapitalocénu, aby zdůraznili efekty kapitalismu. Já mám ale nejraději trochu divné, ale užitečné slovo plantážocén. Plantáž v něm obsažená odkazuje k počátkům kolonialismu. Evropané začali využívat otroky z Afriky a na území Severní a Jižní Ameriky začali ve velkém pěstovat cukr, bavlnu a další plodiny. Kromě otrokářství jsou plantáže neméně důležité kvůli tomu, jaký vztah k životnímu prostředí představují. Plantáž založíte tak, že někam přijedete, vyhubíte původní rostliny a místo nich vysázíte monokulturu – kávu, cukr, bavlnu a tak dál. 

Přestože lidé stále pracují v hrozných podmínkách a jsou vykořisťováni, plantáže s otroky už dnes nemáme. Zemědělský byznys ale stále funguje na principu monokultury. Stále víc a víc tušíme, že je to jeden z kořenů environmentální destrukce. A modernita, o které mluvíte, s tím souvisí. Existenci monokultur totiž umožňuje tzv. ekonomika měřítka. Velké pole obilí je levnější než mnoho malých. Kvůli konkrétní podobě ekonomiky potřebujeme dělat věci levněji a ve větším objemu. Vznikají tak monokultury, které ničí naše životní prostředí.

Souvisí s tím ještě jeden termín – extraktivismus. Běžně se používá v původním smyslu pro popis extrakce přírodních zdrojů ze zemské kůry, jako je zlato, uhlí a další materiály. Já ale myslím, že je to mnohem obecnější přístup ke světu. Znamená dívat se na vaše okolí pouze jako na uložiště různých zdrojů, jež jde využít. Nevidíte horu, ale zlato v ní, nevidíte les, ale dřevo, které jde prodat nebo z něj stavět.

Extraktivismus kromě toho ale znamená taky to, že už nepřemýšlíte nad obnovou vámi využitých zdrojů. Nepřemýšlíte, co se stane, až všechnu ropu vytěžíte nebo stromy pokácíte. Obnova nás už nezajímá. A do třetice je pro extraktivismus charakteristické to, že vás nezajímají dopady vašeho konání. Vezmete uhlí, spálíte ho a už neřešíte třeba oxid uhelnatý. Když tak zmiňujete modernitu, tak podle mě za většinou našich problémů je právě tento její extraktivistický přístup.

Projevuje se extraktivismus nějak v mediálním světě?

Velká část toho, jak dnes komunikujeme, na takovém extraktivismu stojí. Facebook a Google se pokouší extrahovat naši pozornost a prodat ji dál, zadavatelům reklamy a lidem, již z ní můžou profitovat. McKenzie Wark mluví o vektorialistické třídě.

Její poslední kniha se jmenuje Je kapitalismus mrtvý? a Wark v ní tvrdí, že se dost možná uvnitř kapitalismu rozvíjí něco nového a jiného. Podle ní vzniká nový druh třídního napětí mezi takzvanou vektorialistickou a hackerskou třídou. Hackeři ale nejsou nějací geekové, ale my všichni, kdo na internet dáváme obsah a předáváme stroji informační drobky o sobě samých – třeba když něco hledáme na Googlu. Vektorialisté vlastní nebo ovládají cesty, jimiž takové informace cirkulují.

V jistém smyslu máte, Ondřeji, malou vektorialistickou moc i vy. Jste součástí rozhlasové stanice a rozhodujete se, s kým uděláte rozhovor. Já zase s pár přáteli vydávám časopis Multitudes, kde řešíme, co otiskneme. Taky jsme součástí vektorialistické třídy, protože vlastníme nebo kontrolujeme nějaká média. 

Takže to není buď, anebo. Můžu být zároveň hacker i vektorialista.

Je to tak. Oba dva věci poskytujeme i ovládáme. Ale je důležité je sledovat, jaký mají jednotlivé vektory, informační cesty vliv. Když se Facebook rozhodne, že Trumpovi zruší účet, má vůči nám naprosto neporovnatelnou moc. Je to podobné jako s financemi. Říkají nám, že si přece můžeme koupit akcie všichni. Ale ve skutečnosti vlastní většinu burz a podílů jen malý počet lidí, případně jako prostředníky využívají penzijní fondy. Pár lidí rozhoduje, jak se bude investovat. A podobné to je i s médii. Můžete si sice založit obecní rádio, ale velkou moc s ním mít nebudete. A podle Wark má vektorialistická třída a především její nejvlivnější členové své zájmy, které jdou proti našim.

Když jste zmiňoval finance, připomnělo mi to kauzu s akciemi GameStop, které hromadně nakupovala a jejich cenu zvyšovala skupina drobných investorů koordinovaná na Redditu. Kromě peněz to má hodně co dělat i s pozorností.

To je skvělý příklad. Filozof Michael Feher ve své knize mluví o moci dluhů. V Americe třeba dokončíte vysokou a kvůli školnému začínáte život s dluhem. Většinou máme dluhy za něco hrozného – každý měsíc vám z platu vezmou nějaké peníze. Když dlužíte, jste podle běžné představy v moci někoho jiného. Feher to ale obrací a tvrdí, že ve skutečnosti ve vás banka, jež vám úvěr poskytla, investovala. A na tom, abyste peníze splatili, jí záleží zrovna tak.

Jako jednotlivci samozřejmě žádnou moc nemáte. Ale pokud je vás dostatek, už to tak není. Je to stejné jako s odbory – sami moc nezmůžete, ale v hromadné stávce máte vyjednávací moc se zaměstnavatelem mnohem větší. Feher se ptá, co by znamenalo, kdyby se spojili zadlužení lidé? A přesně to se stalo v případě GameStopu. Jako osamocení investoři jsou bezvýznamní. Ale společně můžou dokázat mnohé. Co kdybychom měli odbory zadlužených lidí, kteří by se mohli systémově neférové moci věřitelů vzepřít? GameStop je předzvěst takové věci.

Lidé si uvědomili, že mají společný zájem. To by bylo dřív velmi obtížné, například napsat všem, co vlastní akcie GameStopu, dopisy by nebylo dost dobře možné. Díky digitálním sítím se dnes můžeme ale s ostatními, které akcie GameStopu taky zajímají, spojit. Do budoucna může toto sdružování zadlužených lidí vést ke změně v rovnováze sil.

V kontrastu s tím ale máte Elona Muska, který tweetne o bitcoinu a z ničeho nic tak vydělá spoustu peněz, protože cena bitcoinu, který taky vlastní, díky jeho tweetu vzroste. To mi připadá jako krystalický příklad vektorialistické moci.

Je to jeden z dopadů nově akcelerované situace, o níž jsem mluvil dříve. Čemu věnujeme pozornost, má okamžitý vliv a zpoza obrazovky putuje přes servery dál. Zesiluje to fenomény, jako je sebenaplňující se proroctví či něco, čemu Nick Land a další říkají hyperstition, předpověra. Pokud jste Elon Musk a prohlásíte, že váš vesmírný program je skvělý a na Mars se dokážete dostat zítra, možná vám uvěří a dá peníze dostatek lidí na to, abyste to skutečně dokázal. V jisté míře patří tato sebenaplňující se proroctví k novému pořádku.

Čtěte také

A předpovídal to brilantně i Flusser, když mluvil o modelech. Stále si myslíme, že tím, co v komunikačních sítích cirkuluje, jsou informace o skutečném světě. Flusser ale tvrdil, že to tak není. Co je mnohem důležitější, jsou modely. Cirkulují kolem nás modely, tedy představy o aktuální nebo minulé realitě, které ale zároveň realitu utváří. Podle mě potřebujeme lépe poznat, jak takové věci včetně předpověr fungují.

Krajní pravice nový pořádek přitom chápe a využívá ho velmi dobře. My jsme sice v mnoha ohledech – jako je ekologie, migrace a tak dál – progresivnější, ale v chápání médií jsme pozadu. Potřebujeme na tom zapracovat.

Jak být pak vzhledem k tomu všemu optimistický? 

Neřekl bych optimistický, protože věci okolo nás, jako je třeba vývoj klimatu, jsou dost hrozné. Ale jestli se ptáte, co dělat, tak spoustu věcí můžeme dokázat i ve svém okolí. V rádiu, kde pracujete, jako učitel s vašimi studenty. Svět není monolit, který by šel jedním směrem. Je to souhrn spousty maličkostí, které spolu interagují. Myslím, že na velmi základní úrovni lidských vztahů můžeme dělat hodně. A možná se právě tohle počítá nejvíc.

Když něco pošlete na internet, většinou to lidi ovlivní jen zběžně. Pokud jste ale spolu třeba týden, tak už to znamená víc. Může to být osobně nebo na dálku, ale je potřeba být přítomni. Jde mi spíš o intenzitu a trvání vzájemné interakce – se studenty, učiteli, ale i rodinou, přáteli. Díky takovým chvílím drží společnost pohromadě.

Můžeme si vyměňovat spoustu věcí, informací nebo třeba urážek, ale už naše společné dílo, společná práce ovlivňují svět na velmi hmatatelné úrovni. A má vlastní setrvačnost, která pak může ovlivnit další věci. Já sám mám naději díky svým studentům, kteří samozřejmě nejsou žádným vzorkem populace, ale vidím v jejich přístupu velký generační rozdíl. Nejde jen o to, kolik toho vědí, ale jak spolupracují. 

Proč bychom měli věnovat pozornost tomu, co s námi dělá život v digitálním světě? A jak souvisí kolonialismus s mocí nad informacemi a daty? Poslechněte si rozhovor s francouzským filozofem Yvesem Cittonem.

Spustit audio