„Všichni jsme uvnitř informačního stroje, žádný vnějšek už není,“ říká spisovatelka a filozofka médií McKenzie Wark

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy McKenzie Wark

Popsat práci McKenzie Wark jedním slovem nejde. Původem australská teoretička se pohybuje mezi filozofií, mediální teorií, uměním i novými médii. Píše o kyberkultuře, proměnách kapitalismu nebo naposledy o tom, jaké to je být trans po padesátce. S profesorkou newyorské New School jsme se bavili o hranicích mezi literaturou a teorií, nové společenské třídě, která kontroluje dohled nad informacemi, nebo utopii na tanečním parketu. Rozhovor vznikl před pandemií koronaviru.

V knihách Capital is Dead a Reverse Cowgirl experimentujete s teoretickým jazykem. Akademici jsou často obviňováni z toho, že mluví příliš složitě. Měl tenhle rozpor mezi veřejností a intelektuály vliv na vaši tvůrčí metodu?

Víte, snadno můžeme z pohodlnosti ustrnout v jazyce, na který jsme zvyklí, i když už není moc užitečný. A spisovatelčina práce je vymýšlet, jaké jiné významy mohou slova mít, jaké jiné věci mohou dělat. Pohodlný jazyk vás rychle unaví. Role umění, literatury, psaní je hledat něco jiného. Je to jako vyskočit z horké vany, spařit se ve studené a znova skočit do páry. Hned poznáte rozdíl. Cítíte se naživu! Jazyk by neměl být jen pohodlně horký, ale měl by měnit teploty, aby nám připomínal, že jsme živí, a nutil nás přemýšlet, cítit. 

Neměla byste příklad, co konkrétně vám na teplotě dnešní intelektuální diskuze vadí?

Tak třeba Capital is Dead jsem sepsala, protože mi přišlo, že náš jazyk pro popisování kapitalismu už je příliš unylý. Používáme termíny, které jsou staré 40 let, a tváříme se, jako by se mezitím nic nestalo. Je to retro. Došlo mi, že by bylo zajímavé zkusit historii boje proti kapitalismu restartovat. Zvlášť když mnoho mladých lidí říká: tohle nefunguje, potřebujeme něco jiného, ale pak čtou věci, co se pro dnešek nehodí.

McKenzie Wark (* 1961) je profesorka New School v New Yorku, autorka knihy Hacker Manifesto o dekomodifikaci internetu nebo Reverse Cowgirl, kde popisuje své zkušenosti s pozdní tranzicí. Věnuje se kritické teorii, mediální teorii a filozofii s přesahem do kybernetické kultury.

Já si třeba nejsem jistá, jestli k popsání kapitalismu stačí, abychom před něj strčili neoliberální. Pořád o kapitalismu mluvíme jako o nějaké věčné věci, která se vlastně od 19. století nezměnila. Capital is Dead je myšlenkový experiment, který zní: a co když už to není ani kapitalismus? Co když to je něco horšího? Jak byste to popsali? V jistém smyslu se o něco podobného snažil i Marx. Neměl žádné koncepty po ruce, musel si je vymyslet, je to vlastně taky experimentální psaní. Jenom ho stále čteme, jako kdyby i dnes všechno platilo.

Samozřejmě to není tak jednoduché, že byste se vzdali veškerého minulého jazyka a začali znovu. Vždycky z něčeho vycházíte. Zajímavé je přemýšlet, jak můžete strukturu současného jazyka proměnit tak, aby se otevřely nějaké nové možnosti. Marx mluvil o přechodu od kapitalismu do feudalismu, a to pouze na Západě. Například nepíše o Číně, takže už tak je jeho dílo do jisté míry částečná spekulace. Takže co kdybychom přidali další? Co když došlo k další změně ve způsobu produkce? Jak by vypadala? Místo popisování kapitalismu jsem se tak zaměřila na výrobní procesy. Co když se navíc proměnil třídní systém a máme jak novou vládnoucí, tak ovládanou třídu, které se k těm stávajícím přidávají? Jako by systém dostával nové vrstvy.

Došlo mi, že možná máme co do činění s novou, vektoralistickou třídou. Týká se usměrňování, kontroly nad informacemi, které pak ovlivňují zbytek systému. Je možné jen dohlížet na informace bez toho, abyste cokoliv vlastnili? Místo výrobních prostředků měli jen prostředky na kontrolu informací? Když se podíváte na největší společnosti na světě, fungují právě takhle. Skrze toky informací ovlivňují výrobní procesy. A to je podle mě nová vládnoucí třída.

Věčná otázka, kterou to vyvolává, je, co s tím. Právě si voláme přes několik platforem zároveň a v kapsách máme iPhony. 

Jedním z účelů technologie je, že máte zapomenout na její existenci. Proto se podle mě vyplatí přemýšlet o tom, jak interaktivní rozhraní splynula s naším světem, tělem. Filozofie a politická teorie na techniku jako objekt často zapomínají nebo ji pomíjí. Francouzský filozof Bernard Stiegler říká: „Technologie je věc, o které filozofie nemůže přemýšlet.“ No a ono to fakt platí. Podle mě je ale důležité, aby se kritické myšlení, byť spekulativně, alternativním technologiím věnovalo. Jsou lidé, co to dělají, ale je potřeba, aby se to dostalo do středního proudu kritické teorie. Lidé pořád přemýšlí v kategoriích z 80. let, pořád řeší kulturu. Máme ji přitom ještě vůbec? Není už zcela pohlcená platformami a algoritmy?

Ale stejné to je i s politikou. Je cítit magická fascinace „politickým“ prostorem jako něčím, kde jde všechno vyřešit. Ale když se podíváte na skutečnou politiku, je to ohavná věc. Lidé vám pak řeknou, že místo politiky potřebujeme skutečné politické myšlení. Jenže ty věci spolu souvisí, a navíc při důrazu na politické zapomínáte na další mocenské vztahy, jichž jste součástí. Politika je přitom jen rozhraní.

Nechci se ale zaseknout na konkrétním termínu. Řeknu to takhle: Dobrý koncept trefně, ale neúplně popisuje spoustu věcí. Je to malé vykrajovátko – ze zkoumané věci vyřízne malý plátek, který pak můžete ve své metaforické ruce zkoumat. Ale vždycky řeší jen jeden z aspektů dané věci. Proto je dobré neulpívat na konkrétním jazyce. Konceptuální, spekulativní myšlení je ve skutečnosti součást literatury. Dokáže jiné věci než báseň nebo román. 

Osobně jsem zjistil, že když píšu víc poeticky než čistě intelektuálně, jako by se mi lépe dařilo zachytit rychlost, fragmentalitu okolního světa. Přišla jste při psaní Reverse Cowgirl nebo Capital is Dead taky na něco zajímavého? V rozhovoru pro časopis Hazlitt jste zmínila, že se vaše tvůrčí technika dost proměňovala.

Félix Guatarri a Gilles Deleuze v knize Anti-Oidipus píšou, že kniha není metaforou své doby, ale její součástí. Není nad ní, ale v ní. To je pro psaní o současnosti zásadní poznatek. A týká se i toho, co jsem říkala o jazyce. Ani geniální autoři a autorky si nejsou vždy plně vědomi všech jazykových struktur, s nimiž pracují. Navíc nemusíte mít vždy pravdu. I slepá ulička vám dává důvod k přemýšlení. Literatura nemusí být vždy pravdivá, musí být zajímavá, dostat vás ze zaběhlých kolejí. Taky ale jde přemýšlet o knize jako o rozhraní mezi mnou a čtenářem.

Otevřené hlavy jsou série rozhovorů s předními světovými intelektuály a intelektuálkami. Snažíme se představit osobnosti, které dokážou současnou realitu komentovat z nečekaných pozic a jejichž dílo překračuje hranice zavedených kategorií. Usilujeme o představení co nejširšího spektra názorů a myšlenkových proudů, které rezonují v současné společenské debatě v západní Evropě, USA, Číně i dalších koutech světa a které mohou být zajímavé (i přes jejich kontroverzní či lokálnímu kontextu odcizený charakter) pro českého posluchače.

Čím víc píšu, tím píšu knihy kratší a s kratšími kapitolami. Reverse Cowgirl je plná citací od jiných spisovatelů a spisovatelek, kvůli kontrastu nebo prostě proto, že něco řekli jinak nebo lépe než já. Třeba když popisují sexualitu tak, jak já se svým tělem vůbec nemohu zakoušet. Připomíná to dobře poskládaný Twitter feed. Sledujete účty, co citují zajímavé lidi. Je to stream různých hlasů. Podobně jsem chtěla ke knize přistoupit.

Titulek jednoho rozhovoru s vámi zní Utopie je vždycky dočasná. Mluvíte v něm o ravech. Může být čtení knihy taky dočasnou utopií? 

Ano. Situacionisté chtěli vzít pocit, radost z nějaké chvíle, resp. místa, a využít je pro přebudování společnosti. Jestli je to vůbec možné, ve skutečnosti není zajímavá otázka. Zajímavější je přemýšlet nad tím, jaké momenty byste pro lepší svět vybrali. Možná že časový limit uskutečnitelného komunismu je osm hodin na půlce čtverečního kilometru a je to dobrý rave. V mých knihách chci čtenáři taky předat různé formy estetického potěšení.

Jaká byla poslední dočasná utopie, jíž jste se zúčastnila?

V 56 letech jsem znova začala chodit na party. V New Yorku je malá queer rave scéna, která je opravdu dobrá. Řeší se v ní vztah k tělu, péče o ostatní, hodně z klubů má zakázané focení. To je skvělé. Nedávno jsem byla na party, kde popíjela slavná modelka. Instinktivně jsem sáhla po mobilu, ale pak jsem si uvědomila, že musím pravidla respektovat. Ale vidíte, taky mám tyhle tendence. Poukazuje to na náš měnící se vztah k technice. A ty beaty! Jako byste přepracovávali celé místo jen pomocí zvuku.

McKenzie Wark - Reverse Cowgirl

Radikální a kritická teorie tvrdí, že společensko-ekonomický systém má vliv taky na naše tužby, myšlenky, mezilidské vztahy. Jak je ovlivňuje proměna třídní struktury, o které jsme se bavili před chvílí?

Je zajímavé podívat se, jak se naše touhy propojují s tlakem systému, který z nás chce mít úhledné jednotky v ekonomii, jež je postavená na extrakci informační nadhodnoty. Zpátky nám pak vrací malé kousky informací, které mají ospravedlnit fakt, že se vzdáváme vlastně všeho – našich tužeb, našich obrazů, pocitů. Za to dostaneme trošku sebe-validace, kterou nám navíc dávají ostatní lidé. Najednou začnete s nostalgií koukat po starém kulturním průmyslu, o kterém psali Adorno nebo Horkheimer. Ten nás aspoň musel pobavit. Dneska za to nedostáváme skoro nic, vlastně je to trošku absurdní. Když víte, že jste vykořisťováni, můžete si samozřejmě říct: hele, to je na nic, chci být taky u moci, vyrovnat to tím, že se budete chtít stát součástí vládnoucí třídy.

Ale i tohle se proměňuje. Jak říká Cardi B: „Já jsem šéfka, ty pro mě pracuješ, d*vko.“ Má přitom na mysli vlastnictví informací. Máte smlouvu s nahrávací společností, která vám umožní mít kontrolu nad výslednou hudbou? Můžete ovládat svoji image? Máte právo podepisovat svým jménem jiné projekty? Máte právo na informační asymetrii? To dnes znamená být šéfkou. V Americe se zrovna do prezidentského boje zapojil Michael Bloomberg a ten vydělal miliony na Bloomberg terminálech, v zásadě monopolu na informace, na datech o cenných papírech. Už to není o tom starém: chci být taky kapitalistou, mít vlastní továrnu. Kdo chce dnes vlastnit továrnu? 

Kapitalistická třída pořád vykořisťuje pracující. Stále tu je, nikam nezmizela. Ale je tu taky třída, která vykořisťuje tyhle kapitalisty. Outsourcuje fyzickou výrobu a výrobní řetězec kontroluje skrze vlastnictví značky, pomocí patentů, svého publika. Továrny, které dělají nudnou výrobní práci, k takovým věcem už vůbec přístup nemají. Je tu pár hybridních společností, ale vezměte si třeba Apple. Apple nevyrábí iPhony. Kopíruje to vývoj Číny. Ta se nejdřív rozhodla stát montovnou celého světa. Ale došlo jim, že to dlouhodobě není výherní strategie. A tak začala budovat intelektuální, znalostní infrastrukturu, aby byla schopná kontrolovat řetězce po celé planetě. 

Zmínila jste utopii, s níž souvisí taky solidarita. Jak vůbec solidaritu budovat ve světě, který je čím dál fragmentovanější a lidi rozděluje do různých táborů? Přemýšlíte o tom někdy?

To je ohromně obtížné. A vidíme to právě teď ve Spojených státech, kde na tom bude záležet úspěch Sandersovy kampaně. Navíc to musíte dělat skrze sociální média, platformy, které jsou navrženy pro úplně jiné účely. Mají z nás vytáhnout informace, nejsou pro lásku, solidaritu nebo přátelství. Stejně dobře se živí šumem jako informacemi. O tom je konec konců celá postkapitalistická nebo jaká ekonomika – miluje šum. Částečně za to může finanční sektor, který vám na základě šumu umožňuje obchodovat, částečně sociálně-mediální infrastruktura. Šum je skvělý. Všichni jsou na něco naštvaní, o něčem se chtějí hádat. Stačí jen tenhle nepořádek vytěžit. Je to úplně opačný efekt, než byste chtěl. A nejde s tím nic moc dělat. Nikdy se nemůžete od technologie osvobodit.

Alternativa k životu s mobilem není se technologie vzdát, protože technologie je součástí lidství. Vždycky byla. Místo toho bychom ji měli hacknout. Přemýšlet, jak lidský vztah k technice předělat. Je to podobné jako dobrý rave, vždyť ta hudba se jmenuje techno! Musíte se pokusit znovu vynalézt vztah těla k technice a naučit ostatní, jak na to. Školy to nedělají, učí zastaralá média. Musíme přijmout, že jsme všichni uvnitř téhle věci, a snažit se změnit její fungování. Romantický sen o útěku někam ven je neuskutečnitelný. Všichni jsme uvnitř stroje. Není to o identitě, ale solidaritě. Nejste jako já, ale naše pozice uvnitř stroje je stejná. A proto máme společný zájem, i když se mi vážně nelíbí vaše tričko nebo mám ráda sex s jinými lidmi. Ale o to vůbec nejde. Jde o to, že jsme na tom ve vztahu ke stroji podobně.

Je nějaká část stroje, kterou jste objevila, když jste začala tranzici?

Když jste trans člověk a začnete brát léky, vstoupíte do úplně nového režimu práce s informacemi. Neřeknu vám to, ale znám hladinu estrogenu i testosteronu ve svém těle. Začnete si všímat zvláštního způsobu, kterým se genderované tělo utváří prostřednictvím techniky. Paul B. Preciado píše skvěle o tom, že všechna těla jsou v zásadě technické artefakty. Po tranzici jsem si toho začala víc všímat. A taky toho, jak do všeho zapadá obrazová kultura. Včetně náhodného člověka na Instagramu, co mi chtěl zaplatit za fotky v punčochách. Bože, vždyť mi je 58! Zajímavé taky je, že není ani žádné v uvozovkách přirozené cisgender tělo (stav shody mezi genderovou a biologickou identitou, pozn. red.). Jen si toho většinou nevšímáme.

Já jsem před rokem a něco začal brát antidepresiva. Je to samozřejmě zcela jiná oblast, ale i tak mě to donutilo přemýšlet nad technickým chápáním duše, nad mým vztahem k farmaceutickému průmyslu nebo vědě. Vlastně se to dost podobalo Preciadově textu Testo Junkie, o kterém mluvíte.

Je zapotřebí velmi sofistikovaného farmaceutického ladění, abychom byli schopni v dnešním informačním světě vůbec fungovat. Spousta lidí bere antidepresiva, aby byli schopní přežít, jiní zase svá zaměstnání zvládají, protože jsou v zásadě na amfetaminech. A pak máte ty, kteří tlaky dneška unesou jen tak, že si o víkendu dají ketamin nebo něco jiného. Všichni jsme na něčem. Včetně skleniček vína po práci nebo ranního kafe. Jsme zapleteni do kognitivně-chemických technologií. Mimochodem hormony nemění jen vaše tělo, ale i jak funguje váš mozek. Ale o tom někdy příště.

Jak informační věk proměnil základy kapitalismu? A jak být solidární uprostřed sociálně-mediálního egoismu? Poslechněte si rozhovor s teoretičkou McKenzie Wark.