„Mileniálové mají radši socialismus než kapitalismus,“ říká politoložka Jodi Dean

3. květen 2018
Jodi Dean

Jodi Dean ve své knize The Communist Horizon analyzovala vliv socialistických experimentů na naše představy o komunismu a dnes se věnuje vztahu mezi aktivismem a stranickou politikou. Online petice neuznává, ale tvrdí, že i „hashtagy se mohou stát katalyzátorem kolektivní energie“. Svět chce totiž i aktivně měnit. Spolu jsme mluvili o stavu levice, úspěchu britských labouristů nebo o tom, jak komunikační technologie posilují kapitalismus.

Chci začít obecně a trochu typicky: jaký je podle vás největší problém současné levice?

Levicově orientovaným lidem se nedaří potkávat a politicky konat. Mají sice spoustu kritické energie, ale je až příliš roztříštěná a míří na špatné cíle. Levice se musí lépe organizovat, lépe svoje síly koncentrovat. Jednou z cest, jak to může udělat, je uvědomit si, že řada dílčích, různorodých a zdánlivě oddělených problémů jsou ve skutečnosti jen části jednoho cíle – snahy o rovnostářskou, svobodnou společnost.

Jak se díváte na situaci levice v Evropě? Třeba labouristická strana v Anglii je na tom, zdá se, dost dobře.

Úspěch labouristů je ohromně vzrušující! Nejlepší na něm je, že Jeremy Corbynovi se podařilo vrátit labouristy zpátky nalevo, udělal z nich znovu autentickou stranu pracující třídy. Corbyn si uvědomil, že velmi různorodé skupiny pracujících může oslovit důrazem na klasická levicová témata. Je skvělý i proto, že je opravdový socialista – a objevil se v době, kdy už si lidé mysleli, že socialismus vyhrát znovu nemůže.

Jodi Dean (*1962) je americká politoložka, profesorka na Hobart and William Smith Colleges ve státě New York a jedna z editorek politologického časopisu Theory and Event. Ačkoliv se mohou její názory zdát kontroverzní, zájem o radikální myšlenky u ní nevzešel ze vzduchoprázdna. Publikační kariéru začala v 90. letech knihami o feminismu a kulturálních studiích, postupně se začala víc a víc orientovat na vztah technologií a politiky. V roce 2006 sepsala úvod do myšlení Slavoje Žižeka, který vyšel v akademickém nakladatelství Routledge, knihou Blog Theory z roku 2010 zase přispěla k teoretické reflexi nových médií. Jodi Dean patří k západnímu akademickému mainstreamu, proudu politické filosofie, která se obrací k dědictví levicových hnutí. A i když je vůči současnému politickému systému velmi kritická, jejím knihám nechybí teoretický vhled. Přestože s ní nemusíte vůbec souhlasit.

Může dojít k obrodě levice i u nás, v postkomunistických zemích?

To je složitá otázka, protože tam zrovna nejsem. Ale za posledních několik let jsem strávila nějakou dobu v Rusku a přednášela v Moskvě nebo Petrohradu. A musím říct, že jsem nadšená z toho, jak velké množství mladých, politicky aktivních lidí, intelektuálů a umělců jsou zapálení komunisté. Samozřejmě to nejsou brežněvisté, podporují antikapitalistické myšlenky a fandí spravedlivějšímu přístupu k ekonomice. V Rusku cítím celkem velké množství energie, v pravicovějších zemích, jako je Maďarsko nebo Polsko, to může být horší. Politika na té nejvyšší úrovni ale nemusí nutně odrážet to, co se děje u kořenů politického života, v méně viditelných částech společnosti. Myslím, že všude je dost naděje.

Jste velká kritička antikomunistické rétoriky. Co můžeme získat, když se jí vzdáme?

Nad tím jde přemýšlet z několika úhlů. Pokud je protikomunistická rétorika tak rozšířená, znamená to, že pravice se komunistů pořád bojí. A to je dobře! Americká krajní pravice, konzervativci i široká veřejnost stále mají z komunismu strach – i Obama v jednom ze svých posledních proslovů prohlásil, že musíme bojovat s teroristy a s komunisty. A já říkám: Vážně? Opravdu si myslíte, že je potřeba bojovat proti komunistům? Jenže ono to je vlastně docela dobré, protože to znamená, že máme větší moc, než si myslíme. Lidé na levici musí přestat přemýšlet v hloupých kategoriích studené války a uznat, že pokud se někdo prohlašuje za levičáka, pokud chce ukončit útlak a chce rovnostářskou společnost, pak samozřejmě musí být komunista.

Budu vám oponovat – není ale strach z komunismu vzhledem k historické zkušenosti legitimní?

Musíte být úplní deterministé, abyste si mysleli, že se z historie nejde poučit a dělat věci lépe. Fakt, že se něco stalo jednou, neznamená, že jsme navždy odsouzení k tomu opakovat to nejhorší. Já si naopak myslím, že se můžeme poučit z chyb a jít ještě dál. Jistě, někteří lidé si pamatují ze státního socialismu spíš ty horší věci, ale vzpomínat jde i na jeho pozitivnější dopady – pokroky v gramotnosti, vědě, prodlužování očekávané délky života. To jsou velmi reálné věci, které jde získat, nemusíme se minulosti jen bát.

Když se podívám na současnou filozofii nebo umění, kritika kapitalismu je v nich velmi silně cítit. Jak jsou na tom dnes radikální myšlenky?

Hnutí jako Occupy nebo Syriza sice nakonec kapitulovala, ale i tak někam posunula levicový program. Ve Španělsku je několik socialistických hnutí, z nichž nejvýznamnější je asi Podemos, a v Latinské Americe se jim taky daří. Co se týče Ameriky, tak u nás nešlo přehlédnout Bernieho Sanderse, který ušel delší cestu než jakýkoliv jiný socialistický politik v posledních 100 letech. Kampaň Bernieho Sanderse jasně ukázala, že generace amerických mileniálů má pozitivnější vztah k socialismu než ke kapitalismu. A mají k tomu dobrý důvod. Pod kapitalismem je nečeká nic moc jiného než nezaměstnanost, dluhy a nejistota. V Americe nemáme veřejné zdravotnictví, takže lidé musí celý svůj život pracovat jen proto, aby měli tu nejzákladnější zdravotní péči.

Sama ale mnoho způsobů levicového aktivismu kritizujete, výhrady jste měla třeba i k Occupy. Jaké chyby levicoví aktivisté dělají?

To je dobrá otázka. Hlavním nedostatkem hnutí Occupy bylo, že mělo až příliš anarchistickou, až moc horizontální strukturu. Ta dala lidem pocit, že stačí schůzovat, diskutovat. Occupy kladlo příliš velký důraz na proces a malý na konkrétní požadavky. Corbyn a do jisté míry i Sanders levici ukázali, že je čas na změnu, že potřebujeme organizovanější, stranickou politiku místo lokálních demonstrací a malých hnutí.

V minulé sezóně Otevřených hlav jsem se s Nickem Srnickem bavil o tom, že aktivisté až příliš často jen drží pozice a chybí jim pozitivní vize budoucnosti. Souhlasíte?

Částečně. Souhlasím, že levicová politika, možná by bylo přesnější říct liberální politika, je často jenom reakce, snaha o přežití a postrádá pozitivní politický program. Ale to se s Corbynem mění, protože ten se s labouristy zaměřil na konkrétní problémy. Také hnutí Black Lives Matter za práva Afroameričanů má vizi budoucnosti bez nadvlády bělochů, se silným důrazem na komunitu a sebeobranu. To je pozitivní program! Občas si říkám, že intelektuálové až příliš často aktivisty kritizují, než aby se snažili sami za něco pozitivního postavit.

Otevřené hlavy je podcastová série rozhovorů s předními intelektuály. Její druhou sérii Radio Wave vysílá každý čtvrtek od 15:00. Přihlaste se k odběru podcastu na wave.cz/podcasty.

Kritizujete i online aktivismus, sdílení politických prohlášení na sociálních sítích nebo podepisování petic na internetu. Co je špatného na tom, že podepíšu petici třeba proti nějakému developerskému projektu v mé čtvrti?

Pokud někdo zaklepe na vaše dveře, popovídá si s vámi a podepíšete petici tváří v tvář, pak je to samozřejmě dobrá věc. Navíc byste neměli jen podepisovat papíry, ale taky petice šířit, účastnit se diskuzí ve vaší komunitě. Kritizuji čistě internetové petice, jaké nabízí portál Change.org, kde si můžete založit petici na cokoliv a pak ji sdílet na sociálních sítích. Podepíše ji pár stovek, nebo i tisíců lidí, ale ve výsledku nebude mít žádný efekt, na národní a mezinárodní úrovni k ničemu nebude. Ve skutečnosti takovýhle příliš obecný internetový aktivismus vliv kapitalismu na naše životy posiluje. Redukuje politiku na interakce, ke kterým potřebujete smartphony, počítače a internetové připojení. Zvyšuje komunikační šum, kvůli kterému se pak hůř soustředíme na to skutečně důležité – osobní setkávání a chození ode dveří ke dveřím.

Co říkáte jako akademička na termín neoliberalismus? Nedávno jsem četl kritiku, že jde o vágní, příliš obecné označení všeho, co je na kapitalismu špatně.

Já osobně se snažím vždy mluvit o kapitalismu, ne o neoliberalismu. Neoliberalismus používám jen tehdy, když popisuji konkrétní historické období. Když lidé mluví o neoliberalismu, občas to vypadá, jako kdyby zároveň říkali: můžeme mít i dobrý kapitalismus. Pokud řeknete, že problém je kapitalismus, je jasné, že tím myslíte nadhodnotu, soukromé vlastnictví, výši mzdy, vykořisťování. Nemyslím si, že by neoliberalismus jako termín byl nějak zvlášť vágní. Abych byla upřímná, přijde mi, že spíš může maskovat falešnou radikalitu. Neoliberalismus je užitečný termín, když si chcete být jisti, že mluvíte o konkrétním procesu rozkladu sociálního státu a privatizace veřejných institucí. Takže já nejsem proti používání termínu neoliberalismus, jen mám pocit, že se kvůli němu až příliš často ztrácí skutečná kritika kapitalismu.

Vy sama jste vymyslela termín komunikativní kapitalismus. Můžete ho, prosím, krátce vysvětlit?

Komunikativní kapitalismus popisuje způsoby, kterými se komunikace podílí na akumulaci kapitálu. V kapitalismu se komunikace stala integrální součástí toho, jak se kapitál chová. Podívejte se na celou tu pomýlenou debatu o fake news. Zajímavé je, že pod komunikativním kapitalismem už není vůbec důležité, jestli je nějaký výrok pravdivý, nebo ne. Význam má jen jeho směnná hodnota, lajky, sdílení, cirkulace, ne samotný obsah. Vždyť nejpopulárnější novinové titulky jsou nakonec ty, ve kterých jsou chyby, protože lidé se je pak snaží opravit a zvyšují jim čtenost. Když budete říkat hrozné věci a nepokrytě lhát, strhnete na sebe víc pozornosti, než kdybyste pracovali jen s fakty.  

A přesto sama používáte Twitter, máte blog a facebookovou stránku. Jak z toho ven?

Nemyslím si, že by dávalo smysl utíkat. Místo toho se můžeme inspirovat u Marxe. Spolu s Engelsem v Komunistickém manifestu popsali způsoby, kterými kapitalismus produkuje svoje vlastní hrobníky. A to by mohlo platit i pro komunikativní kapitalismus. Když se podíváte na všechny ty kontroverze kolem Facebooku, tak je zajímavé, jak si Facebook jako platforma nakonec sám podkopává nohy. Na Twitteru je zase zajímavé, že umožňuje vznik krátkodobých kolektivů okolo hashtagů. Když se na něj podíváte z tohohle úhlu, tak už to není platforma jednotlivců, ale místo, kde mohou vznikat a cirkulovat malá hnutí. Většina z nich dlouho nevydrží, ale přijde mi zajímavé, jak se hashtagy mohou stát katalyzátorem kolektivní energie.

Máte ráda marxistické a komunistické memy?

Naprosto je miluji, jsou skvělé. Memy jsou jedním ze způsobů, jak si mladí lidé přivlastňují marxistickou tradici. Ta je díky nim znova cool a zábavná a dál se šíří. Je skvělé, že lidé už nemusí číst všech pět miliard stránek Kapitálu, ale mohou vytvořit 4 nebo 5 memů, které shrnou hlavní argumenty. Memy jsou silnou zbraní a měli bychom z nich být nadšení. Jsou to prostředky pro šíření myšlenek.

Kromě neoliberalismu máte problém taky s antropocénem, termínem, který se používá pro označení nové geologické epochy definované lidskou činností. Proč?

Spíš než slovo samotné mi vadí způsob, kterým ho intelektuálové a umělci používají. V současném umění se antropocén stal synonymem naprostého zoufalství, představy světa bez lidí, úplné prázdnoty a konce. Takový antropocén je jedna velká velká melancholie a vede k depolitizaci. Ve skutečnosti hraje přímo do rukou odmítačů klimatické změny, protože zavírá prostor pro politická řešení. V zásadě říká: „Nemusíme se zabývat lidským světem, pojďme přemýšlet o kamenech, mikrobech.“ Jenže řešení klimatické změny budou muset udělat lidé.

„Hodnota člověka není výše mzdy,“ říká politolog Nick Srnicek

Nick Srnicek

Politolog Nick Srnicek na sebe poprvé výrazně upozornil v roce 2013, když spolu s kolegou Alexem Williamsem publikovali Akceleracionistický manifest. V něm nastínili vizi budoucnosti, kde mají lidé díky nepodmíněnému základnímu přijmu spoustu volného času a práci za ně dělají roboti. Srnicek od té doby patří k nejvlivnějším levicovým akademikům. „Musíme se ptát: naplnil kapitalismus svoji historickou úlohu? Já myslím, že bychom se měli poohlížet po něčem dalším,“ poodhaluje svoji vizi budoucnosti, kdy se podle jeho slov musí zásadně změnit náš přístup k práci. Měli bychom pracovat méně a mít víc času na vlastní život.

Pomáhala jste organizovat International Women’s Strike – Mezinárodní ženskou stávku. Její hlavní heslo je „Feminismus pro 99 %“. Chci se od ní odpíchnout – vy sama jste totiž k současnému feminismu kritická. Co vám vadí?

Mezinárodní ženská stávka je skvělá, protože je alternativou k mainstreamovému feminismu, který zosobňovala kampaň Hillary Clinton. K němu jsem velmi kritická, protože přebírá hodnoty kapitalismu a říká: úspěch feminismu závisí na počtu žen ve vedeních společností. A to je hloupost. Závisí pak úspěch feminismu také na množství služek? Na počtech žen v chudobě? Takový feminismus měří emancipaci žen v kapitalistických kategoriích a ve skutečnosti jejich vykořisťování zhoršuje.

Měli by podle vás být všichni akademici zároveň aktivisté a aktivně svět, který zkoumají, měnit?

Samozřejmě všichni nemusí, třeba profesoři řečtiny nebo historie. Ale myslím, že pokud píšete o levicové politice, tak byste měli být aktivní. Představa, že akademik napíše knihu a aktivisté mu řeknou, „děkujeme, profesore, to je velmi poučné“, je směšná. Nezodpovědná a arogantní.

Zahraju si na závěr na ďáblova advokáta: jste velká kritička kapitalismu, ale co říkáte na pokroky, které přinesl? Myslím tím hlavně snížení chudoby nebo zvýšení průměrné délky života.

Ve Spojených státech nám už druhým rokem střední délka života klesá. Taky víme, že v Sovětském svazu a Číně státní socialismus vedl k jejímu dramatickému zvýšení. Podobně na Kubě. Kapitalismu nejde přičítat všechno.

Když jsem se politoložky Jodi Dean zeptal na levicové memy, hlas jí skoro poskočil. O své práci a levicové politice mluví s neopakovatelným zápalem. Pusťte si audio verzi rozhovoru s přední radikální myslitelkou.

  • Společnost
  • Rozhovor