„Hodnota člověka není výše mzdy,“ říká politolog Nick Srnicek

Jsme stanice pro mladé posluchače a spousta z nich studuje na vysoké škole. Brzy vstoupí na trh práce, co na ně podle vás bude čekat?
Myslím, že z toho moc šťastní nebudou. Zdá se, že kapitalismu se méně a méně daří zajistit dobré zaměstnání všem. Místo toho produkuje spoustu špatně placené, mizerné a prekarizované práce. Když se na to podíváme v globálním měřítku, uvidíme obrovské množství nezaměstnaných lidí, které kapitalismus opustil. Nadbytečnou populaci. Spoustu práce navíc brzy převezmou roboti a někteří lidé tak budou tlačeni k ještě hůře placeným a horším zaměstnáním. Pokud proti tomu nepostavíme nějaký politický projekt, nejspíš nás to nemine.

Když jsem se připravoval na tenhle rozhovor, samozřejmě jsem si prošel i váš facebook. Sdílel jste graf, který ukazoval, že příslib růstu programátorských pracovních pozic vlastně není realistický.
Celé to stojí na dvou mýtech. Prvním je představa, že v budoucnosti budeme všichni programátoři. Ze Silicon Valley často zaznívá: „Musíme všechny naučit programovat!“ Myslím, že pro výuku programování jsou dobré důvody – třeba to, že pak lépe pochopíte změny ve společnosti. Pracovní místo vám to ale v budoucnu nezajistí. Podle předpovědí bude v Americe za deset let profesionálně programovat jen okolo 2 % lidí. A to je zhruba stejně, jako je tam dnes farmářů. Druhým mýtem je význam vzdělání. Od politiků slyšíte: „Abychom lidi připravili na budoucnost, musíme je pořádně vzdělat.“ Jenže většina nových pozic vyžaduje jen středoškolský diplom nebo vůbec žádné další vzdělání. Jde o práce s nízkými mzdami. Vlády problém s nezaměstnaností řeší úplně špatně a nikomu práci nepřinesou.

Nick Srnicek (*1982) je politolog, politický ekonom a publicista. Vystudoval politologii, doktorát v oboru mezinárodní vztahy získal na London School of Economics. Je spoluautorem knihy Inventing the Future o budoucnosti práce, jeho poslední publikace Platform Capitalism analyzuje ekonomický model firem, jako jsou Uber nebo Amazon. Srnicek přednáší na City University v Londýně.

Může za udržování těchto mýtů nějaká ideologie, jejíž roli si neuvědomujeme?
Částečně to má co dělat s kulturou osobní zodpovědnosti. S představou, že vláda je tu od toho, aby lidem poskytla vzdělání, a pokud se jim pak nepovede najít práci, je něco špatně s nimi. Odolávat populární myšlence, že víc vzdělání problémy vyřeší, je navíc hodně obtížné. Zní to logicky, ale jen do chvíle, než se na problém podíváte detailně. A moc nepomáhá, že politici přemýšlí jen v horizontu dalších voleb, a ne dlouhodobě.

Mluvil jste o přebírání práce roboty. Ale z vaší knihy Inventing the Future (Vynalézat budoucnost) vím, že automatizace je také integrální součástí vaší představy lepší budoucnosti. Mohl byste ji krátce představit?
Vycházím z toho, že automatizace už přináší a ještě přinese masivní zvýšení produktivity. Je možné toho vyrobit víc s menším úsilím. Snížení objemu práce, kterou jako společnost musíme vykonávat, otevírá nové životní možnosti. Můžeme získat víc volného času, víc svobody. Rýsuje se budoucnost, v níž nemusíme každý den vstávat do práce, která nás otravuje, a místo toho se věnujeme věcem, které nás skutečně těší. Automatizace tu hraje klíčovou roli, protože umožňuje vytvořit materiální podmínky pro tenhle nový svět. Potenciál v přicházejících technologiích je, my musíme vytvořit politický projekt, který ho dokáže využít. Samo od sebe se to nestane a kapitalismus nás bude dál držet v nesmyslných zaměstnáních za málo peněz. A za pět, deset let bude problém ještě naléhavější. Musíme se začít snažit už teď.

Důležitou součástí vašeho plánu je ale i všeobecný nepodmíněný příjem.
Kdyby vláda každému a bez jakýchkoliv otázek vyplácela měsíčně nějakou minimální sumu, problém s nedostatkem pracovních míst by to částečně vyřešilo. Jediným způsobem, jak si v kapitalismu zajistit příjem, je prodávat svoji práci. Jenže pokud není dost příležitostí, začnou se objevovat lidé, kteří mají problém vůbec přežít. Nepodmíněný základní příjem je reakcí na takovou situaci, zavádí kolektivní zodpovědnost, přerozděluje peníze od hodně bohatých k lidem, kterým se nedaří ani práci najít. A těm umožňuje vůbec nějak vyjít. S nepodmíněným základním příjmem bychom přestali být nuceni pracovat pod hrozbou existenciální krize. Dnes sice máte nějakou možnost volit mezi různými zaměstnáními, ale nemůžete si vybrat, jestli vůbec pracovat chceme. S nepodmíněným příjmem byste dostali svobodu pracovat třeba jen deset hodin týdně a zbytek trávit s rodinou nebo vzděláváním. Bylo by to zásadní pootočení mocenských vztahů.

Knihu Inventing the Future jste s Alexem Williamsem napsali v roce 2015. Co se mezitím změnilo? Jak jsme na tom dnes?
Od doby, co naše kniha vyšla, množí se pokusy s nepodmíněným základním příjmem. Experimentují s ním ve Finsku, plánují ho vyzkoušet i v kanadském Ontariu a britská Labouristická strana se jím také intenzivně zabývá. Ale stejně si nemyslím, že se ho povede zavést nějak brzo. Vyžaduje totiž kulturní proměnu, která se nemůže odehrát přes noc. Musíme přestat přínos člověka společnosti počítat jen na peníze. Naše hodnota není jen výše naší mzdy. A nepodmíněný základní příjem to bere v úvahu.

Přijde mi zajímavé, že myšlenka nepodmíněného základního příjmu se probírá i v rámci pravice.
Všeobecný příjem je spojovaný s celou řadou lidí. Asi nejslavnější je Milton Friedman, známý neoliberální ekonom. Jeho koncept podobný nepodmíněnému příjmu počítal s tím, že takové nastavení pomůže demontovat sociální stát. Zrušit veřejné zdravotnictví, školství a tak podobně a v zásadě všechno proměnit v jeden velký trh. Je zřejmé, proč je i pro pravici nepodmíněný základní příjem zajímavý. Levicový koncept ale musí nějaké části sociálního státu obsahovat – třeba dávky pro postižené a jiné cílené příspěvky. Na to musíme myslet.

Stále to ale zní – a sám jste to zmínil – jako plán pro vzdálenou budoucnost. Jaká opatření můžeme provést hned teď?
Mohli bychom se začít bavit o zkracování pracovního týdne. Tyto snahy mají kořeny už v prvopočátcích dělnického hnutí na konci 19. století. Nešlo jim o dobrou penzi nebo slušné pracovní místo, ale o co největší omezení pracovní doby. Z 60 hodin na přelomu století se jim do roku 1930 podařilo pracovní týden zkrátit na 40, což se pak ujalo prakticky v celém západním světě. Pokud je málo práce a omezíme její dobu, dojde k rovnoměrnějšímu rozdělení příležitostí. Někteří lidé dnes pracují 50 hodin a jiní – i když by chtěli víc – jen 10. To by se mělo narovnat. Překvapivě to souvisí i s bojem proti změnám klimatu. Existují studie, podle kterých by srovnání amerického objemu práce na průměr evropského Spojeným státům ušetřilo až 20 % nákladů na energii – méně lidí by dojíždělo, továrny by běžely kratší dobu, počítače by se dřív vypínaly. Pro odvrácení ekologické hrozby je tak otázka práce klíčová. Například Švédsko s omezováním pracovního týdne už experimentuje a jiné země se chystají. Na rozdíl od nepodmíněného základního příjmu je to opatření politicky průchodnější, protože nevyžaduje masivní zásahy do daňové struktury.

Otevřené hlavy je unikátní podcastová série deseti rozhovorů, kterou Radio Wave vysílá od 10. května 2017 každou středu v 16:20. Přihlaste se k odběru podcastu na wave.cz/podcasty.

Velká část Inventing the Future se věnuje aktivismu. Velmi důležitá mi přijde poznámka, že většině dnešních aktivistických hnutí chybí vize a pouze brání už vydobyté pozice. Kam se velké myšlenky poděly?
Je to pravda, překvapilo nás, jak málo se o budoucnosti mezi aktivistickými organizacemi mluví. Většinou jen reagují na to, co dělá někdo jiný. Nějaký politik chce zavřít nemocnici a aktivisté se za ni postaví. To je potřebné a užitečné, ale vlastně to jen konzervuje stav, který už máme. Takový aktivismus postrádá pozitivní program pro budoucnost. Čtyřicet let neoliberalismu výrazně oslabilo levici, odbory, aktivistické skupiny i levicové strany. V takové atmosféře budete spíš než za futuristické projekty rádi za zachování statu quo. Naději ale mám, a to díky klimatu, které ve společnosti cítíme po finančí krizi. Hnutí jako Occupy, Podemos, ale vlastně i úspěch Donalda Trumpa a brexit ukazují, že lidé nejsou se současnou podobou světa spokojení, a otevírá se prostor pro alternativu. Prozatím se ho dařilo využívat silně pravicovým hnutím, která slibují návrat do národem uzavřeného protofašismu, ale je to příležitost i pro levici. Spousta lidí o podobě budoucnosti diskutuje a já jsem mnohem optimističtější než v roce 2008. Tehdy chyběla ucelená levicová vize alternativního vývoje. Dnes jsme v mnohem lepší pozici.

Přemýšlíte nějak nad nebezpečím, které hrozí akademikům – že se uzavřou ve své pracovně a zůstanou odtrženi od reality běžného života?
Když se podíváte na začátek 20. století, spousta tehdejších intelektuálů původně vzešla z komunistických, dělnických hnutí. Nebyli odtrženi od každodenních těžkostí. Až po 30. letech se objevil ten druh akademika, který žije a pracuje někde stranou. Podle mě se to ale v poslední době mění, jenže ne z dobrého důvodu. Z akademických zaměstnání úplně mizí jistota i dobré peníze. Intelektuálové dnes pracují třeba i na třech různých akademických pozicích zároveň, ale celkově přitom za mzdu, která je těsně nad hranicí chudoby. Pociťují tak těžkosti pracovního trhu víc a víc na vlastní kůži. Přesto jsem vlastně celkem optimistický. Víc akademiků než před 10 lety vyráží ven ze své slonovinové věže a mám pocit, že se překonávat propast mezi veřejným a akademickým světem přece jen trochu daří.

Jaký je stav současné ekonomie?
Velká část ekonomie je pod nadvládou teoretických, přísně matematických modelů, které jsou ale navrženy tak, aby fungovaly, jen pokud se na části ekonomiky díváme odděleně. Chybí jim větší perspektiva. Po roce 2008 jsme si například uvědomili, že v řadě z nich chyběl finanční systém, a tak samozřejmě nemohly finanční krizi předpovědět. V různých přístupech k ekonomii jsou dnes obrovské propasti, dominuje ale ten založený na matematice. V poslední době se to malinko mění a posouváme se víc empirickým, historickým směrem. Mainstreamová ekonomie ale musí ještě ujít dlouhou cestu, aby nám dala odpovědi na otázky automatizace, stagnujícího růstu a tak podobně. Mám pocit, že ekonomové jsou až příliš spokojení se současnou situací. Když navrhují řešení, jsou to často jen malé úpravy stávajícího systému, chybí snaha fundamentálně změnit náš pohled na ekonomii jako celek.

Protest za zvýšení minimální mzdy v USA - kapitalismus - demonstrace|foto: Creative Commons ShareAlike 2.5 Generic

Nedávno u nás proběhla velká debata o progresivním zdanění a výši mezd. A většina ekonomů, kteří se k tomu ve veřejném prostoru vyjadřovali, byli zaměstnanci bank a velkých finančních institucí.
Děje se to i mezi akademiky. Ekonomové na univerzitách často pracují stranou jako konzultanti různých firem a nikdo se nad tím moc nepozastavuje. Samozřejmě, že jsou pak tito lidé méně kritičtí. Částečně za to může fakt, že prosadit v ekonomii alternativní názory je opravdu těžké. Na druhé straně ale levice na ekonomii vlastně zanevřela. V posledních třech dekádách se víc a víc věnuje kulturním tématům a na levici není dost lidí, kteří by ekonomice rozuměli. Je to přitom obor, ve kterém pro chápání souvislostí skutečně potřebujete odborné vzdělání. V 60. letech byly vidět vzrušené debaty mezi marxistickými a neoklasickými ekonomy. To je dnes už pryč.

Jste hlasitý kritik – a záměrně používám název vaší poslední knihy – kapitalismu platforem. Podle vás společnosti už netvoří pouze produkty, ale platformy, skrze které mohou sbírat naše osobní data a vydělávat na nich. Můžete rozvést, co vám na společnostech jako Facebook, Uber nebo Amazon vadí?
Na těchto digitálních platformách je zajímavé, jak moc závisí na datech. Data jsou ropou nebo uhlím dneška, zdroj, který je pro zmíněné společnosti zásadní, a můžeme vidět jejich skoro až zoufalé pokusy co nejvíc dat posbírat, je to jejich byznysmodel. Když Uber sleduje zákazníky a řidiče, když Google sbírá víc a víc osobních informací, má to jasný důvod. Přemýšlet nad tím, co s naší společností dělají, jaké jsou jejich plány a jak může vypadat alternativa, to je skutečná výzva. A nemám jednoduché odpovědi, protipól dominance Amazonu, Uberu, Facebooku a dalších stále hledám. Mluví se o takzvaných kooperativních platformách, modelu, v němž službu typu Uber provozují ve svůj prospěch sami řidiči. Vlastní celou platformu, auta a místo toho, aby výdělky šly nějaké kalifornské firmě, dostanou je v podobě vyšších mezd oni. Mně se ta myšlenka líbí, ale jsou tu velmi palčivé důvody k pochybám. Společnosti jako Uber mají k dispozici doslova miliardy dolarů, aby svoji konkurenci mohly cenově zklikvidovat. Pak je potřeba vzít v úvahu i to, že spoustu služeb používáme jen proto, že jsou tam i ostatní. Facebook nemáme rádi, ale jsme na něm, protože ho mají i přátelé a rodina. Bojovat se zavedenými službami tak bude velmi obtížné. Viděli jsme několik konkurentů Facebooku, kteří sice chvíli měli velkou pozornost, brzy ale kvůli nedostatku uživatelů nikoho nezajímali.

Zajímavá situace nastává, když tyto platformy s obrovským množstvím dat začnou spolupracovat se státem. Viděli jsme to mnohokrát, nejzřetelněji asi při odhaleních Edwarda Snowdena.
Za komentář stojí i jejich spolupráce s Trumpovou vládu. Je tu velký vztah mezi technologickým světem a bezpečnostním státem. Je to vlastně docela strašidelné. Vláda spolu s korporacemi drží nepředstavitelná množství dat, která bude možné s rozvojem umělé inteligence nejen ještě lépe sbírat, ale taky ve velkém analyzovat. Idea soukromí je čím dál víc ohroženější. A není to něco, co se stane za 50 let, ale za 5 nebo 10. Tenhle vývoj ženou dopředu dva hlavní motory – kapitalistický imperativ vydělat co nejvíc a obrana proti terorismu. Ve jménu nich jsou naše životy pod neustálým dohledem.

Přitom ta situace se zdá poněkud paradoxní – technolibertariáni ze Silicon Valley, co se scházejí s Donaldem Trumpem…
Vykreslovat technologickou scénu jako jen pravicovou a libertariánskou je častá chyba. Je to její dominantní větev, ale já znám například mnoho socialistů, kteří v technologickém byznysu pracují. Existuje také protofašistická skupina, podle které by lidé ze Silicon Valley měli řídit svět a všechny ostatní. Jde o lidi, jako je investor Peter Thiel. Naprosto to odporuje libertariánské představě světa, přitom ale jde o významný proud.

Peter Theil|foto: CC BY 2.0

Poslední technologická otázka: vidíte nějaký prostor, jak technologii využít k aktivistickým účelům? Napadá mě třeba bitcoin, Darkweb a tak podobně.
Jsem poněkud skeptický k politické použitelnosti něčeho, jako je bitcoin. Bitcoin funguje skvěle jako menšinová měna, při jejímž používání jde zůstat do jisté míry anonymní, ale neškáluje se dobře. Rozhodně nejde použít jako národní platidlo. Také je velmi energeticky náročný a pro udržování jeho sítě se hrozně plýtvá přírodními zdroji. Ale existují zajímavé věci. Vzpomínám si na experimenty s boty, kteří pomáhají s odvoláními proti pokutám za parkování nebo nabízí v nové zemi asistenci uprchlíkům. Zajímá mě taky e-demokracie, nástroje, které i lidem na okraji společnosti dávají hlas a možnost ovlivnit lokální i celostátní politiku. Velký prostor vidím v použití technologií nejen v propojování lidí, ale v aktivním budování komunit a vztahů.

Co říkáte na pokroky v boji s chudobou, zvýšení životní úrovně nebo zlepšení bezpečnosti, které vláda kapitálu přinesla?
Už Marx říkal, že kapitalismus je v porovnání s feudalismem progresivní systém. Ano, řadě lidí za cenu větší nerovnosti pomohl z chudoby a zásadně zvýšil naši produktivitu. Marx všechny tyhle věci nepopíral, ale tvrdil, že po jisté době už to dál nepůjde a kapitalismus se začne hroutit. A to částečně sledujeme dnes. Míra koncentrace světového bohatství v rukou nejbohatších 10 lidí je zarážející, úrovně příjmové nerovnosti jsou šílené a nadvláda bohatých nad politickým prostorem je stejně silná, jako byla za monarchie. Tváří v tvář takové situaci to vypadá, že kapitalismus nám už všechny ty dobré věci dal a dál už toho není schopný. Z kapitalistických výdobytků už profitují jen bohatí, zatímco všichni ostatní zůstávají stranou. Musíme se ptát: naplnil kapitalismus svoji historickou úlohu? Já myslím, že bychom se měli poohlížet po něčem dalším. Nejsem si jistý, jak přesně to bude vypadat, ale je potřeba, abychom o tom diskutovali. Podle mě v tom bude muset hrát roli proměna našeho přístupu k práci – abychom pracovali méně a měli víc času na svůj vlastní život.