Může romafuturismus pomoct romské hrdosti?

V nedalekém Berlíně současně vzniká první Evropské centrum pro romskou kulturu. Obě platformy mohou být v budoucnu zdrojem poznání a inspirace nejen pro samotné Romy a posílení jejich vědomí vlastní identity, ale především pro většinovou společnost. Kulturní přínos Romů jsme v Česku ještě neocenili, nejčastěji se o nich pouze omílají stereotypy. S hosty jsme mluvili o romském postavení ve společnosti, budoucí knihovně i možnosti inspirace afrofuturismem.

V souvislosti s romskou komunitou se mluví o začleňování, co vám toto slovo evokuje? A jaká je praxe?
Ladislava: Co se praxe týká, nemohu to zhodnotit, protože jsem nestudovala sociologii, sociální práce ani nejsem sociální pracovník. Ale osobně vidím ve slově začleňování problém, protože je etnizovaný, a když mluvíme o začleňování, máme automaticky na mysli Romy, to považuji za problematické. Mnoho lidí a Romů se dostane do situací, kdy musí být začleňovaní. Ideální stav by byl takový, aby se rodiny nedostávaly do situací, ze které by jim někdo musel pomáhat, a musely být v roli tzv. začleňovaných.

Diskuze proběhne v pátek 16. 6. od 19:00 v Tranzitdisplay, Dittrichova 9, Praha 2.

Michal: Já když slyším pojem začleňování, tak to ve mně pořád evokuje to, že my Romové jsme jiní a musíme něco udělat, abychom v té společnosti mohli být. Že stále máme něco, co nám brání, abychom se společností mohli splynout. Za minulého režimu to bývalo tak, že Romové mluvili romsky a museli se asimilovat. Dnes se říká integrovat, tedy že si všechno nechám a jen se zařadím do společnosti. Romové by hlavně měli mít práci. Jejich děti by měly chodit do školky s neromskými dětmi, aby se vůbec potkávaly. Je dobré, když společně něco zažijí. Neziskovky se tu mohou snažit, ale pokud bude proti Romům uplatňovaná diskriminace ze všech stran, tak k integraci nebude moct nikdy dojít. Jak se má začlenit třeba mladá romská rodina, která žije ve vyloučené lokalitě a otec nemůže sehnat práci, protože vychodil zvláštní školu? Tihle lidé se neuplatní a zůstávají v kruhu, ze kterého není úniku. Například moje sestřenice má nyní skvělou příležitost, pracuje v masně, s těmi lidmi se spřátelila a funguje to. Ale když jsou proti sobě dva tábory, které spolu nekomunikují, je to strašně složité. K tomu také přispívají média a lidé pak ze sebe navzájem mají strach. Diskriminaci to pak podporuje ještě víc a většina Romů zůstane na okraji společnosti.

Jak vy osobně pociťujete vztah české společnosti k Romům? Dochází k nějakému zlepšení?
Michal: Já vidím malinké zlepšení. Máme tu několik tisíc romských středoškoláků, stovky romských vysokoškoláků, ale to jsou jen ti, kteří se hlásí jako Romové. Je tu mezi námi mnoho lidí, kteří zapírají svůj původ ze strachu, aby nepřišli o práci, ze strachu o své bezpečí. V České republice bohužel být Romem znamená dennodenně očekávat diskriminaci anebo pohoršení. Když půjdu ven, tak musím dávat pozor. Dnes je to lepší v tom, že třeba v ČT je pořad 168 hodin, který se snaží ukazovat ty nejlepší příklady z romské menšiny. Ale třeba minulý měsíc v Chomutově zemřel Rom a ostatní neromská média z něj udělala teroristu, že najížděl do lidí, a ta podstata tam vůbec nebyla. Cítím, že je tu dost lidí, kteří mají s Romy hodně dobré vztahy, ale bohužel ve společnosti je jich tak málo, že mnohdy upadají do pesimismu, že to nejde a že se to nikdy nevyřeší. Musíme se ale naučit ve všem hledat to dobré.

Ladislava: Od části většinového obyvatelstva tu nenávist necítíme a je to v pořádku, ale celkově mám pocit, že se vztahy většiny k romské menšině zhoršují. Násilné projevy jsou časté a tyto činy nikdo z politických představitelů jednoznačné neodmítnul. To považuji za velký problém. Na druhá straně je nenávist logická. Je to důsledek ekonomické situace, lidé jsou frustrovaní a rozzlobení a bohužel si spletli nepřítele.

Michal: Nechci být pesimistický, snažím se být realistický. Oproti minulému režimu Romové mohou vydávat svou romskou literaturu, mohou se hlásit ke své romské kultuře a do určité míry mají i podporu. Ale žijeme pořád v zemi a v době, kdy Romové nemohou věřit ani justici, ani policii. Ještě to není úplně tak, jak bychom si to představovali.

Rom - romové|foto: CC0 Public domain

Jaký máte názor na obsah písně UGC „Nebuď dilino“? Jakou roli mohou sehrát v procesu bourání stereotypů a posilování komunity populární umělci? A jak vnímáte třeba postavu rappera Rytmuse?

Michal: Já jsem bohužel těžce nedoslýchavý a rap neposlouchám, protože mu těžko rozumím. Ale jsem strašně rád, že to umění otvíráte. Umění, které dělají Romové, určitě pomáhá. Reflektuje jejich situaci a nějak se to tam řeší. Myslím, že Romové už mají tak posunutý ten práh z minulosti ze vší té perzekuce a utlačování, že si pak mnohdy neuvědomují, že je jejich právo pošlapáváno, že něco není tak, jak by mělo být. Z tohoto důvodu je důležité, aby na to umělci poukazovali.

Ladislava: Já jsem píseň „Nebuď dilino“ viděla teď jenom jednou a zdá se mi super, že něco takového vzniklo, a je to důležitý vzkaz. Jen ta pozice rodičů je tam trochu negativnější. Já bych se romských rodičů chtěla zastat, protože už jsem slyšela, že často dají raději dítě do segregované školy, protože se bojí, aby jim nikdo ve škole neubližoval a nenadával. Neříkám, že je to takto správně, ale chci poukázat na to, že to není tak jednoduché. Já jsem rodič a vím, co to je, mít o to dítě strašný strach. Někdy je to těžké vymyslet tak, aby to dítě mělo správné vzdělání, ale zároveň se vyhnulo nadávkám a tak dále.

Co se týká populárních umělců, tak ti určitě mohou ovlivnit názory lidí a je to fajn, když se to děje, ale myslím, že žádnou zásadní změnu do společnosti přinést nemohou. Umělci nemají takovou velkou moc, aby tu situaci úplně změnili. Vím, že Rytmuse se na to často v rozhovorech ptají, zda si myslí, že by mohl pomoci nebo přispět k nějaké změně situace Romů. Ano, může, ale jen omezeně. Není v jeho sílách, aby změnil společenskou situaci. Dělá to, co mu jeho pozice dovoluje, založil třeba label Pozor Records, na kterém bude vydávat a podporovat mladé rapperské talenty. Nyní třeba romského rappera P.A.T., který je považovaný za budoucí hvězdu slovenské rapové scény. Toto Rytmus může dělat a dělá to. Proto si ho vážím a cením.

Jaké historické události nebo osobnosti by mohli pomoci posílit sebevědomí Romů a přiblížit romské identity mladým lidem? Jsou nějaké, které jsou pro vás osobně zásadní?

Ladislava: Z prostoru Československa jsou to například Elena Lacková, romská spisovatelka a dramatička, Jana Horváthová, ředitelka Muzea romské kultury, která pochází z rodiny Holomkových, ta je plná významných osobností, třeba Tomáš Holomek, právník, zakladatel Svazu Cikánů-Romů, Antonín Daniel, spoluzakladatel tohoto svazu. Potom také historik Bartoloměj Daniel, Anton Facuna, přímý účastník Slovenského národního povstání, z umělců například Rudolf Dzurko, výtvarník, Július Lakatoš, malíř, Erika Olahová, spisovatelka, Ilona Ferková, těch osobností bychom mohli jmenovat mnoho. Seznámení se s osobnostmi a událostmi je pro romskou identitu určitě velmi důležité, ale kdybychom v tom přemýšlení šli trochu dále, tak musím přiznat, že mi není úplně příjemné, že je třeba svou hodnotu dokazovat skrz dějinné události a skrz žebříček počinů osobností. Je to přijetí západního vidění světa a západních kulturních hodnot. Evropská kultura je tou vládnoucí a myšlenka její nadřazenosti nad všemi ostatními kulturami je silně cítit. A touto optikou jsou Romové automaticky méněcenní. Proto by bylo dobré nepřistoupit na tento model světa a nehodnotit kulturu podle podstaty kultury západní. Ale Romové žijí v Evropě už dlouhou dobu, a tak zřejmě zatím není jiná možnost, jak se prezentovat.

Michal: S Laďou úplně souhlasím, těch osobností si vážím. Ale jak už jsem říkal, v důsledku asimilace v minulosti je tu mnoho lidí, kteří zapírají svůj původ a říkají, že nejsou Romové. Děti například umí výborně písničky afroamerických zpěváků a můžu říct ze zkušenosti ze spolupráce s Idou Kelarovou a jejím sborem, se mnohokrát stávalo, že přicházely romské děti, které neuměly zazpívat romskou písničku. A když se pak naučily romskou a vysvětlovali jsme jim, proč by měly být na sebe hrdé, tak se úplně našly. Je strašně důležité, aby ty děti věděly, kdo jsou. Ale je třeba brát v potaz, že to budování hrdosti u Romů bude déle trvat.

Jakou roli tu může sehrát školství? Předpokládám, že v osnovách toho o romské historii příliš nenajdeme.

Ladislava: Změna ve školství je velmi potřebná, aby se děti mohly učit svůj dějepis.
Michal: Romské děti, které jdou na střední školu, se vydávají do úplně jiného světa. A stává se, že jim třeba rodiče nemohou zaplatit lyžák nebo cyklisťák a pak jsou ty děti mezi těma dvěma světy a nepatří nikam. Někteří to tedy pak přerušili kvůli tomu, že se v té škole cítili jako v cizím prostředí. Tím nemyslím, že by ty školy byly přímo rasistické, ale Romové to mají těžší v tom, že když nikdo v okolí z romské komunity na střední nechodí, tak děti pomalu vypadávají z kolektivu, kde se cítily jistě a bezpečně.

Jakým způsobem se dá povzbuzovat vědomí romské identity. Mezi Afroameričany se mluví o „probuzení“ nebo uvědomělosti, se kterou se člověk nenarodí, ale musí k ní dospět.

Ladislava: Základ je učit se svou historii, mít možnost naučit se jazyk. Potom také v Brně usilovali, aby se ulice Dačického v Cejlu přejmenovala na ulici Eugena Horvátha, to jsou strašně důležité kroky. Bohužel město jim nevyšlo vstříc. Teď se prý navrhovalo, aby nový park Hvězdička byl přejmenován na park Eugena Horvátha. Samozřejmě je důležitá role médií, ale to asi není třeba připomínat. Co se týče té historie, tak je to velmi těžké, například u Slovenského národního povstání byli zúčastnění Romové při zpětném dělání rozhovorů vynecháni.

Michal: Já jsem se na základní škole setkal s romskou historií jen dvakrát, v hudební výchově a potom jsme se učili něco trochu o menšinách v občanské výchově. Nejlépe je to pak vidět na příkladu používání slov Rom a cikán. Všichni se dohadují o tom, co se má používat, ale Rom je slovo, kterým se původně Romové označují v romštině. Znamená člověk nebo muž. Cikán se říkalo až v Byzantské říši podle nějaké heretické sekty. Ale i mnoho Romů samotných říká, že byli odjakživa cikáni, je to proto, že se nikdy neučili vlastní historii. Pak můžete slyšet, že slovo Rom je nějaký výmysl. Je tedy důležité, aby se všechny menšiny ve vzdělávacím systému mohly dozvědět něco o sobě. Škola by neměla vychovávat nějaké úředníky, kteří budou čekat na úkoly, ale měla by formovat lidi jako osobnosti, toto jsem ve škole vždy postrádal. Naštěstí pocházím z tradiční rodiny, takže jsem na své romství byl hrdý, ale neuměl jsem si to obhájit, nikdy jsem neměl ta fakta. Vše jsem se dozvěděl, až když jsem studoval romistiku na Karlově univerzitě.

Kdysi jsem s Martou Hudečkovou ze sdružení Manushe mluvila o možnosti nějaké romské politické iniciativy, třeba i politické strany, jako existovala kdysi. Je něco takového možné, nebo panuje vůči systému stále spíše nedůvěra?

Michal: Asi víte, že kdysi fungovala Romská občanská iniciativa, kterou založil pan doktor Emil Ščuka. To bylo v době, kdy padla železná opona, a tak se semkli i Romové. I když bych se shodl s mnoha přáteli, že by bylo dobré, aby nějaká romská politická iniciativa vznikala, já osobně bych žádnou politickou stranu nezakládal. Ale byl bych pro, abychom tu měli dost kvalitně vzdělaných Romů, kteří by v těch silných politických stranách byli. A nemuseli by se zabývat jen romskou otázkou. Už tím, že by tam byli, by se dalo udělat hodně věcí.

Ladislava: Nevím, co by romská politická strana přinesla. Změny by asi byly dílčí a kosmetické. Pokud chceme, aby nastala skutečná změna, tak se musí změnit celý systém. Napětí ve společnosti a rasismus jsou důsledkem chudnoucího obyvatelstva bez základních jistot. A chudoba spojovaná jen s romskou menšinou je dnes evidentně mylná představa. Chudoba se už dávno týká i množství majoritního obyvatelstva a situace se zhoršuje. V současné době je tedy třeba otevřít hlavně otázku třídy.

Jak je to s nálepkou romské umění? Může něčemu pomoci, nebo je to škodlivé zobecňování?

Michal: Ta nálepka je fajn v tom smyslu, že víme, že Romové něco tvoří a dělají něco, čemu se dá říct umění. Ale společnost to umění nerespektuje a neakceptuje. V Česku i na Slovensku máme špičkové muzikanty, třeba František Jánoška, klavírní virtuos Roman Jánoška, Ida Kelarová, vynikajícího výtvarníka Rudu Dzurka a další kapely i vynikající spisovatele, kteří by mohli oslovit i širokou společnost, ale v knihkupectvích nebo rádiích nikdy tito lidé neměli šanci. Třeba v poslední době romské rodiny nemají prostředky na kvalitní hudební nástroje a děti hrají jen na klávesy „samohrajky“ a tím se romská hudba také omezuje a ubývá kvalita. Chtěl bych také, aby společnost nekoukala na romskou literaturu optikou evropské literatury, protože romská literatura nemohla projít žádnou renesancí ani žádným barokem, protože v té době byli Romové vyháněni a nuceni prchat. Třeba Leopold II. vydal zákon, který umožňoval Romy beztrestně zabíjet. A jak se v romantismu píše, že cikáni táhnou s koňmi a kočáry, a je to spojováno s tou romantickou představou svobody... tak to vůbec nebylo, celou tu dobu Romové bojovali o život. Romská literatura ale může nabídnout úplně jiný svět, který by i pro neromy mohl být zajímavý.

Ladislava: V tento moment jsme teprve na začátku a v tom případě je označení romské umění v pořádku. Na začátku emancipace je třeba si uvědomit, že jsem jiný, a pak s tímto vědomím pracovat. Proto si myslím, že dnes můžeme umění Romů nazývat romským, ale pak až dosáhneme ve společnosti rovnosti, nebude potřebné toto umění takto specifikovat.

Můžete přiblížit váš projekt knihovny Romafuturismo?

Ladislava: Na knihovně se teprve pracuje a bude otevřena v roce 2018. Bude to sbírka evropské romské literatury, ale plánujeme i přesah do mimoevropských zemí. Rádi bychom k tomu připojili také knihy na téma romské kultury, emancipace a postkoloniálních studií aplikovaných na situaci Romů. Knihovnu vnímáme zároveň jako platformu k setkávání nad politickými a kulturními tématy, místo pro prezentaci romských autorů a osobností. Primárním cílem knihovny je zapojení romské komunity.

Jazzový hudebník Sun Ra a mnoho dalších Afroameričanů se cítili na Zemi nepatřičně, jako mimozemšťané, a z tohoto pocitu vzniknul také afrofuturismus, existuje tento pocit i zde v romské komunitě a pracují s ním nějací současní romští umělci? Může tento koncept nějakým způsobem pomoci romské komunitě do budoucna?

Ladislava: Pocit odcizení, který Afroameričané cítili a asi ještě cítí, vnímám stejně, ale nemohu mluvit za celou komunitu Romů. A právě proto to bude jedno z témat naší debaty. Já osobně jsem ve výtvarném uměním nezaznamenala, že by někdo z romských umělců s tímto tématem pracoval. Ale tento rok budu kurátorovat sympozium romských umělců, jehož tématem je právě afrofuturismus, skrze který budeme řešit témata jako emancipace, zrovnoprávnění romského národa, sebeuvědomění a budoucí perspektivy. Takže doufám, že prostřednictvím toho sympozia vznikne více prací na toto téma.

Afrofuturismus je chápaný jako příležitost k vytvoření nástrojů, které mohou ovlivnit současnou politickou situaci. A já to chápu jako velmi důležitý nástroj k vytváření nových scénářů budoucnosti. Mám pocit, že by to mohlo být velmi inspirativní pro romskou komunitu, tak proto to spojení. A zda je to inspirativní, nebo přínosné, se budeme bavit v rámci debaty.

Afroameričtí umělci, ale i historici v současné době čím dál více pracují s vytvářením fiktivních událostí, postav nebo mýtů, aby posilovali svou komunitu, která je v učebnicích dějepisu opomíjená.

Dají se najít nějaké takové příklady i mezi romskými umělci? Vidíte tu nějaké práce, které navrhují nové mýty nebo perspektivy Romů?

Romské děti|foto: Tamara Černá

Ladislava: Zaznamenala jsem například knihu Ladislava Čonky Popaly Krajina Rómov I. Obsahem je to fantazijní pokus o stvoření romských předků. Autor se formou mýtu snaží vytvořit romskou představu vzniku světa, takže to k tématu sedí. O této knize budeme v pátek také debatovat. A já kolem tohoto tématu také kroužím. Před rokem jsem toto téma zpracovávala v galerii Nevan Contempo na výstavě romského umění Džas bare dromeha (Jdeme dlouhou cestou), kde jsem vytvořila historii romského umění, mnoho prací jsem měla zapůjčených z Muzea romské kultury, ale určité části té historie byly fiktivní. To byl tedy taky určitý pokus tohoto typu.

Co bude na programu pátečního večera Romafuturismus v galerii Tranzitdisplay?

Ladislava: Hostem bude Ytasha Womack, což je známá teoretička afrofuturismu, a ta bude vyprávět o konceptu afrofuturismu. Bude tam také Michal Mižigár, který je romista, a já bych ráda, abychom tam otevřeli téma o Romane Paramisa, romské pohádce, principu vypořádání se s útlakem. Bude tam také Eva Danišová, známá romská spisovatelka, a Jan Čonka, synovec pana Ladislava Čonky Popaly, který je nemocný. Rukopis jeho knihy Krajina Rómov I. čekal na vydání dvacet let a Jan nakonec sehnal prostředky a knihu vydal. Na místě bude číst krátkou pasáž z této knihy. Bude tam také slovenský rapper P.A.T. Moderovat celou akci bude Edita Stejskalová, známá politoložka.

V čem vidíte důležitost této iniciativy?

Michal: Pro mě osobně je důležité, aby neromové neměli předsudky vůči Romům a priori, aby je nehodnotili podle toho, co jedna paní povídala. A důležité je, aby na sebe byli Romové hrdí, nechci budovat žádný nacionalismus, měli by být hrdí sami na sebe. Měli by pracovat se svým romstvím, tak jako češství je součástí Čecha, což mnoho lidí ani nemusí řešit, protože žijí v České republice, kde se mluví česky, čeština není stigmatizovaným jazykem a informace se člověk dozvídá ve škole. Rom to tak nemá, ve škole se o sobě neučí nic a slyší jen to špatné, tak si může myslet, že být Romem je být špatný nebo být chudý. To, že někteří Romové v České republice žijí chudě ve vyloučených lokalitách, to není romství, ale kultura chudoby, kterou najdete i v jiných zemích u etnik, které jsou na okraji společnosti. Proto se snažím předávat informace, aby lidé věděli, proč na sebe mohou být hrdí. A když to pak má člověk vyřešené, tak může jít ve svém životě zase dál.