Pavel Kohout: Nechám strašně pozdravovat!

21. srpen 2013
03002611.jpeg

„Společnost, které se vede špatně, má vždycky silnější umění. Ale myslím si, že cena, kterou se za to umění platí, je příliš velká,“ říká spisovatel a dramatik Pavel Kohout. U příležitosti výročí srpnových událostí roku 1968 jsme ho navštívili na jeho chalupě na Sázavě. Od vzpomínání jsme se dostali až k nejaktuálnějším problémům.

Co vás vůbec původně uchvátilo na myšlenkách komunismu? Musíte si představit, že vylezete z něčeho, co bych nazval „temný, krvavý tunel války“, to znamená z něčeho, co nemá vůbec žádné východisko. Musíte si představit, že jste zažil velkou hospodářskou krizi 30. let, která ve srovnání s tou dnešní, takzvanou krizí byla skutečně tragická, protože zachvátila skoro celé Československo.

Ale v době krize vám bylo docela málo let. Mně nebylo tak málo let. A můj otec byl několik let nezaměstnaný, to znamená, že jsem to zažil na vlastní kůži. Matka, přestože byla bankovní úřednice, nás pak musela živit tím, že pletla svetry. No a pak ještě přišel Mnichov. Přišlo zklamání ze západních demokracií, které zabránily tomu, aby se Československo mohlo bránit. Takže když si potom spočítáte všechny ty věci, včetně osvobození Československa sovětskou armádou, tak si můžete eventuálně představit, že lidi, kteří tenkrát vylezli z toho tunelu války, si mysleli, že je potřeba vyměnit jak systém, tak ochránce.

02949001.jpeg

Považujete své tehdejší názory za chybu? Já jsem o tom napsal už asi čtyři knihy, tak po mně nechtějte, abych to znova opakoval v několika minutách. Považuju to za intelektuální omyl nejen svůj, ale obyvatelstva ČSR. Nezapomeňte, že Československo byla jediná země, kam komunismus nepřišel na bodácích sovětské armády. Zvolili jsme si tuto cestu sami v červnu 46 ve volbách, tenkrát 53 procent obyvatel volilo komunisty a sociální demokraty. To, co jsem tenkrát cítil, bylo víceméně cítění většiny obyvatel ČSR. To můžete dneska chápat jako intelektuální chybu, protože to byla cesta od čerta k ďáblu. Pak jsme strávili zbytek života tím, že jsme se to snažili napravit.

Myslíte, že nebezpečí příklonu k nějaké myšlence, která se zdá být přívětivá a pěkná, ale přitom je nebezpečná, hrozí i dnes?Samozřejmě. Hrozilo to vždycky v minulosti a bude hrozit pořád, protože ve chvílích, kdy se společnost dostává do krize, tak se objeví volání po jakési síle, která by to mohla zastavit. Takže toto nebezpečí bude hrozit neustále a vy se mu určitě taky nevyhnete.

Zažil jste tohle nebezpečí několikrát, máte nějaký recept na to, jak ho potlačit?Nemám na to žádný recept. Když mi bylo dvacet, měl jsem recept na všechno. Ale když člověk zažije dvakrát za sebou, jak rychle umírá demokracie a jak dlouho se znovu rodí, tak si myslím, že si musíte dávat zatracený pozor, abyste do toho nespadli taky.

V jaké fázi rození se je naše současná demokracie? Nemám nejmenší tušení, protože je jí málo let. Řekl bych, že je česká společnost ještě v situaci, kde bylo Německo nebo Rakousko v 60. letech. Zbavuje se minulosti, ještě pořád o ní nechce moc mluvit, protože je do ní zapojeno příliš mnoho lidí. Minulost nejsou jenom 50. léta, to už je taky normalizace – a tu zažilo příliš mnoho lidí, příliš se jich do ní namočilo, takže stále ještě o tom nechtějí moc mluvit.

Vy se přece jenom snažíte se svou minulostí vyrovnat. Co brání společnosti jako celku se vyrovnávat se svými chybami a se svou minulostí?To se musíte zeptat většiny společnosti. Já si myslím, že člověk, který je veřejně činný, musí počítat s tím, že jeho myšlenky jsou známy, že může někoho ovlivnit nebo dokonce svést. Pak má dvojnásobnou povinnost ty věci vysvětlit. Zkušenost je nesdělitelná a nepřenosná, ale lidi by třeba mohli pochopit, jak se to může stát a jak tomu zabránit.

02949002.jpeg

Proč jste se v 60. letech nakonec přiklonil k reformnímu proudu? Já jsem se k němu nepřiklonil, protože se k němu přiklonila většina společnosti. Ve chvíli, kdy bylo v roce 56 jasné, že Stalin byl zločinec (řekl to později i Chruščov na XXII. sjezdu), tak se milion a půl komunistů v zemi dostalo do příšerné situace. Hrozilo jim, že si s tím neporadí, že spáchají sebevraždu, nebo si řekli, že se to už stalo a že v tom pojedou dál (to byli ti, co v roce 68 přivolali tanky), nebo si řekli: „Prokristapána, co se nám to přihodilo, jak z toho ven“. Už se vědělo, že barikády nic nezmůžou, už jsme měli zkušenost z Berlína 53, Poznaně a Budapešti. Češi přišli na racionální myšlenku otevřít ten režim zevnitř. A tehdy se ukázalo, že obrovská spousta členů strany, z nichž mnoho bylo slušných, se dokázala dostat až do nejvyšších pozic. A pak už přijely tanky.

Mohl člověk prozřít dřív než po Chruščovovi? Co třeba politické procesy s Horákovou? Bylo z nich něco možné vyvodit o komunismu? Kdybyste neměl tu historickou zkušenost, tak vás patrně nenapadne, že politický proces, v němž pro sebe obžalovaní chtějí trest smrti, může být nastudované divadlo. Musím říct, že mě to do té doby nikdy nenapadlo. Přestože existovaly už sovětské procesy ve 30. letech, bylo mezi světovými intelektuály mnoho těch, kteří procesy bránili a viděli v tom opravdu pokus o zničení Sovětského svazu. Takže my jsme opravdu byli mezi dvěma různými informacemi a ještě jsme věděli příliš málo, než abychom se v tom vyznali. Byla to samozřejmě naprosto neodpustitelná chyba. Ale bohužel podobnou chybu dělá skoro každá generace.

Někteří historici říkají, že pražské jaro začalo IV. sjezdem československých spisovatelů v roce 1967. Proč tehdy dokázala kulturní obec natolik hýbat veřejností, a dnes má už jen okrajový význam? Kultura malé země (a to nejde jen o Českou republiku, to samé znají Holanďané) v těžkých dobách hraje vždycky naprosto významnou roli, protože supluje umlčenou politiku. To se stalo pochopitelně taky české literatuře, takže v 50. a 60. letech to byly hlasy českých spisovatelů, dramatiků, které říkaly to, co si lidé mysleli. Říkaly to zprvu v náznacích a později čím dál tím jasněji. To je naprosto neopakovatelná situace.

Takže souhlasíte s teorií, že umění, které vzniká před útlakem, má větší hodnotu, než to, co je svobodné?Já bych to řekl jinak. Společnost, které se vede špatně, má vždycky silnější umění. Ale myslím si, že cena, kterou se za to umění platí, je příliš velká.

Jaký to byl pocit, když 21. srpna přijely tanky? Zase musím odkázat na to, že jsem o tom napsal knížky. Jedna se jmenuje To byl můj život?? a druhá Z deníku kontrarevolucionáře. Tam je popsána scéna, kdy jsme s Jelenou byli v Perugii v Itálii, seděli jsme na náměstí, pili jsme červené víno a rozhodli jsme se, že spolu nemůžeme dál žít vzhledem k rozdílným politickým názorům.

To pro vás byla politika tak silná?Ne, ale Jelena byla z demokratické rodiny, byla jinak nastavená, vůbec nevěřila pražskému jaru, věřila sice mně, ale ne tomu, že to všecko k něčemu je. Prostě jsme se rozhodli, že se rozejdeme, a tu náhle z průjezdu vyběhl kamelot a volal: „Cecoslovacchia e occupata!“ A v tu chvíli se zlomil svět a my jsme spolu dodnes. Takže je vidět, že okupace Československa měla i pozitivní následky.

Vy se často v odpovědích odkazujete na svoje knížky. Znamená to, že ve svých knihách opravdu popisujete svůj život, nebo je to velké penzum fikce? Napsal jsem asi padesát divadelních her, patnáct próz a z toho jen čtyři jsou to, čemu se dá říkat biografie, a to jen podmíněně. Já jsem si vymyslel slovo memoáromán. Je to memoár vyprávěný románovým způsobem. Všechny události, setkání, data jsou skutečná, jenom způsob toho vyprávění, třeba v románu Kde je zakopán pes, je jiný. Tam ho vyprávím jezevčíkovi, kterého zdejší milicionáři zabili.

Jezevčík je pro vás osudový pes?Jezevčík je pro mě osudový pes, právě jste viděli pátého. Bez jezevčíků si nedovedu představit život, protože je máme s Jelenou už skoro padesát let. A myslím si, že jaký pes, takový pán, jaký pán, takový pes. Povahově k nám jakýmsi způsobem patří, protože jsou taky trošku neuchopitelní a nezvladatelní. Takže si myslím, že k sobě všichni tři patříme.

Takže jste neuchopitelný a nezvladatelný?Já si to nemyslím, já se dost zvládám. Ale mám takový titul – jsem takzvaný kontroverzní spisovatel, takže se mnou má spoustu lidí problémy, které já se sebou nemám, protože se právě snažím všecky věci napsat. Když už se staly, tak se pokouším je nějakým způsobem je vyjasnit.

To je vůbec zajímavá nálepka – být kontroverzní… Považuju to prostě za nálepku, kterou jsem dostal a kterou tedy beru, že existuje, ale co to je… Asi v tom je nějaká protiřeč. Zřejmě se někdo domnívá, že jsem člověk ve dvou podobách, ale já mám dojem, že moje první podoba skončila někdy koncem 50. let, a od té doby nemám pocit, že jsem se příliš změnil. Autor to většinou pozná na literatuře, protože ta nic nepředstírá. Buďto prostě je blbá, nebo je v pořádku. Když se podívám na svoje práce, tak do jisté doby jsou blbé, a pak jsou v pořádku. Pro mě.

Jak frustrující byl pro vás srpen 1968? Slovo frustrující není na místě. Byl to strašlivý šok. My jsme totiž všichni chápali, že pražské jaro Sověti tolerují tak dlouho proto, že se domnívali, že si čeští národohospodáři vymyslí nějaký recept pro celý kolabující východní blok. To je jediné vysvětlení, proč tak dlouho nechali pražské jaro, aby se vyvíjelo. Já jsem počítal s tím, že Sověti tak daleko nepůjdou. Že si třeba budou vědomi toho, že mají v Evropě jediného spojence, který proti nim nikdy nezvedl meč. A to, že to udělali, byl pro mě opravdu šok. Tehdy se taky ukázalo, že žádné jiné řešení než odstranění toho systému neexistuje. Neexistuje žádná možnost jeho reformy.

03003882.jpeg

Vidíte na české straně nějakou politickou chybu, která kdyby se nestala, tanky by nepřijely? Ve chvíli, kdy vypustíte džina z lahve, tak existuje. V lednu 68 byl puštěn z lahve džin svobody. Existovalo všeobecné povědomí o tom, že nelze překročit určité hranice, abychom nedráždili medvěda. Nebylo radno diskutovat o Varšavském paktu nebo o systému jedné strany. Ale všichni chtěli pochopit daleko víc. A když pustíte ducha svobody, tak pochopitelně o tom spousta lidí správně diskutovat začne. Založili KAN a sociální demokracii. Tichá dohoda se začala hroutit a Rusové rychle poznali, že musí zakročit.

Co pro vás znamená slovo normalizace? Myslím, že normalizace byl nejhorší úsek českých dějin. Ne v tom, že by byl tak dramatický jako třeba 50. léta se šibenicemi, ale protože se podařilo dorazit páteř společnosti. Tu páteř nalomil rok 1938. Mně bylo deset let a už jsem si věci pamatoval. Zažil jsem třistatisícová shromáždění před generálním štábem, kde se volalo: „Dejte nám zbraně, dali jsme si na ně.“ Republika se chtěla a mohla bránit, nebyla by se asi ubránila, ale světový vývoj by vypadal úplně jinak, protože Hitlerovi by nepadly do ruky pevnosti a zbrojovky. V tu chvíli, kdy tohle máte za sebou, tak už máte pojem o tom, co znamená síla a co znamená bezmoc. Ta bezmoc tenkrát Čechy a Slováky napůl zlomila. Málo se mluví o tom, co se dělo v roce 45 a 47 s Němci, a taky o tom, jak hodně se při válce kolaborovalo. Jak hodně lidí se nechalo svést vyššími příděly. To bylo první nalomení páteře. Druhé bylo v roce 48. Třetí nalomení páteře přišlo v roce 1968. Společnost zůstala třikrát podražená, stejně dokázala vzdorovat vojákům a tankům tím, že prostě vyšla do ulic, aby potom byla českými politiky zrazená. Poněvadž to, co se stalo v Moskvě, opravdu byla zrada. Vážím si toho, že Alexandr Dubček do českého života v roce 68 vnesl po dlouhé době slušnost. Bohužel to, jak kapituloval v Moskvě, byla skutečně katastrofa, která řekla lidem: každý po svém prkně. Podle mého názoru byla normalizace děsivá, dolomila páteř společnosti, a ta se z toho bude dlouho vzpamatovávat.

Znamená to, že se vzpamatovává pomalu? To bude skutečně trvat jednu generaci, než se třeba přeruší heslo „kdo nekrade, okrádá svou rodinu“ a podobná hesla 60., 70. a 80. let, kdy se kradlo až kam a přestalo existovat právní vědomí v této společnosti. A to je dodneška cítit.

Nemyslíte si, že tohle období mnoha lidem naprosto vyhovovalo? Ty škodovky, panelákové byty… No samozřejmě. Ten pseudosocialismus spoustě lidí vyhovoval. Soused neměl víc než vy, i kdyby se svými výkony na hlavu stavěl. To je velmi příjemné. Je velmi příjemné vědět, že nemůžete v životě přijít do nouze, protože pod vámi je síť. Spousta lidí tenhle systém brala. A pak byli pohodlní lidé, kteří se domnívali, že to komunistům nějakým způsobem vrací, takže se nakonec chovali hůř než oni.

V Chartě 77 jste dělali další kroky, které se snažily normalizaci čelit. Měli jste vůbec naději, že s tou obrovskou mašinérií hnete, nebo jste si jen chtěli zachovat svědomí? Myslím, že oboje. Vrátil jsem se v roce 68 do Československa, přestože jsme dostali angažmá v Düsseldorfu. Zrušil jsem to a vrátil jsem se domů, protože jsem si nedovedl představit, že bych změnil svůj životopis a že bych „zazvonil a utek před domovnicí“. Takže pocit, že to musíme zaplatit, tu byl. A vedle toho tu byl taky pocit, že to má smysl, protože kdo už trochu rozumí dějinám, tak ví, že žádnému státu a žádné diktatuře nerostly stromy do nebe. Už tenkrát bylo jasné, že Sovětům dochází dech.

Bral jste vaši nucenou emigraci spíš jako vysvobození, nebo pro vás bylo těžké přijmout, že se nemůžete do Čech vrátit? My jsme nezvolili emigraci dobrovolně, ale spadli jsme do ní. Jelena stále tvrdí, že když nás vyšoupli před hranici a zhasli, tak Československo přestalo existovat. Původně jsme jeli na Sázavu, kde mě čekalo 4000 metrů čtverečních úklidu podzimní zahrady. Pamatuju si větu „Konečně nemusím hrabat to zasraný listí“. To byla první věta v exilu. Vzali jsme to tak, jak to bylo. To znamená jako něco, co se nám přihodilo a co nestojí za sentimentalitu, ale co vyrábí mou pohonnou látku, kterou bych nazval chladný vztek. Něco, co nejde na játra a na ledviny, ale co vás tak krásně namíchne, že s tím jste schopen zápasit.

Takže to pro vás byla částečně i motivace do dalšího díla?Určitě. V tu chvíli bylo jasné, že jsme tam a že tam zůstaneme. Navíc pro mě němčina nebyla problém už tenkrát. Je to dávno moje druhá řeč, ve které píšu i mluvím, takže ta hlavní překážka tam neexistovala. Existovala horší překážka, že všichni lidé, kteří nás do té doby brali jako vyslance lidí, co doma nic nesmí, nás začali chápat jako ničitele svých snů o socialismu. Takže jsme byli okamžitě zařazeni mezi kontrarevolucionáře a celá německá a západoevropská levice nás odepsala, což byl úžasný vtip, protože jestli jsem něco v životě nebyl, tak pravičákem.

02949050.jpeg

Přemýšlel jste někdy vůbec nad možností emigrovat? Ne, nikdy. A dokonce můžu považovat za hrdinství, že se se mnou do Čech vracela i Jelena. 11. ledna 77, když nás všechny sebrali za Chartu, ji unesli dva estébáci v civilu na ulici. Ona se bránila, když ji brali do auta, křičela, zacpali jí ústa, ona jednoho z nich kousla a bylo z toho těžké ublížení na těle úřední osoby. Takže se vracela v podstatě do kriminálu. Čekal jsem, že se přinejmenším zeptá, jestli je její návrat nutný. To, že se nezeptala, že se se mnou vrátila, považuju dodneška za civilní hrdinství. Pak jsem byl rád, že nás nepustili zpátky.

Vy jste se nakonec po roce 89 nevrátil, zůstal jste ve Vídni. Proč?Já jsem částečně zůstal ve Vídni a částečně se vrátil do Prahy a tento stav trvá dodneška. Máme pořád ve Vídni byt, protože nám přišlo, že když už se to přihodilo, má to nějaký smysl. Já ho viděl v tom, že budu obě ty společnosti upozorňovat na to, co o sobě nechápou.

Co tedy o sobě nechápou Rakušané a co Češi? Je to hodně rozdílné? Rakousko je usedlá demokracie. Když přijedete ve Vídni v pět hodin do města, tak zjistíte, že všichni klidně sedí u kafe nebo u vína, zatímco v Čechách se neustále pohybuje. Zjistíte, že se Rakušané pohybují dvakrát tak pomalu jako Češi. Zjistíte, že Rakušané pochopili, že smysl života není v tom ukazovat pořád, v čem jsme bohatší a lepší, ale užít si to. Je to země, která opravdu umí žít a jejich životní standard je obdivuhodný.

Myslíte si, že u Čechů je otázka vývoje? Dostaneme se do stadia, kdy už nebudeme mít potřebu si něco dokazovat? Myslím, že ne. Myslím, že jsme stejní jako Němci, protože i Němci musí poznat, co stojí před domem za auto, aby viděli, v jaké třídě se pohybuje majitel. Neexistuje tam smíšená společnost, neexistují hospody, kde vedle sebe sedí profesor a zedník. To jsou věci, které jsou patrně v Německu konstantní, a Češi se budou blížit spíš k Němcům než k Rakušanům.

V českém politickém i mediálním kontextu se neustále komunismem straší. Nezdá se vám, že se neustálým omíláním tahle hrozba vyprazdňuje?To myslím, že je kravina, promiňte. Já jsem vstávaje lehaje vděčný za Evropskou unii. Nejenom, že nedovolí křivé banány, ale nedovolí ani komunismus a ani puče. A všecky představy o tom, že se něco takového může stát, jsou nesmyslné.

02949057.jpeg

To ale není tak úplně pravda, když se podíváte na Maďarsko.Maďarsko je ve fázi, kdy se tomu prostě vymklo, ale nemůže si dovolit extra buřty, protože to prostě celek Evropské unie nedovolí. Hlavně jsem vděčný za to, že v Evropské unii nejsem zajatcem českých politiků v hranicích země. Nad českými politiky existuje ještě jakási sféra evropských politiků, která mě činí svobodným a svobodnějším, než kdybych tady byl zavřen s lidmi, kteří dostali tuto republiku do tohoto příšerného stavu. Ten je samozřejmě zase přechodný, protože je to demokracie, která potřebuje trpělivost, trpělivost, trpělivost.

Spousta lidí je čím dál netrpělivější, co se týče vývoje od listopadu 1989 i co se týče pozice Evropské unie. Máte pocit, že vývoj jde pozitivním směrem? No samozřejmě. Jste v systému, který i když je sebepomalejší, sebenespravedlivější, sebefádnější, vás každé čtyři roky donutí, abyste šli hlasovat. Je to záruka, že se každé čtyři roky mění karty. V tom je jediná, ale tak obrovská výhoda demokracie, že Churchill správně řekl: „To je nejlepší ze všech špatných společenských systémů.“

Kritice je hodně často podrobován i Václav Havel. Jak vnímáte to, že ho česká společnost velmi krátce po smrti bezmezně adorovala a nyní se k němu staví velmi kriticky?To je v Čechách běžné. Havel je vedle Masaryka jediný prezident, který snese stejná měřítka a to mu nikdo neodpáře. Způsob, jakým dostal Českou republiku zpátky do světa v roce 89, je naprosto fenomenální. A i když k tomu pochopitelně vedla strašná spousta jiných pramenů, které se spojily v jeho osobě, tak je to spojeno s jeho jménem. Byl to velký prezident.

Přesto, když se ukáže i na Havlovy chyby, může to mít pozitivní ohled z hlediska vývoje? To ale není problém ani s Masarykem. O Masarykovi se dneska ví, že dělal kardinální chyby, že uplácel politiky, že měl milenku, a přesto to zůstává člověk, s nímž je spojeno osvobození velkého národního celku z habsburské monarchie. A tak to bude i s Václavem Havlem. Dějiny si s tím poradí. Vnímáme Karla IV. jako absolutně světlé slunce na obzoru evropských dějin, i když víme, že to byl normální kruťas, zůstalo za ním dílo, které je nesmazatelné.

Máte pocit, že je v Česku nějaká osobnost, u níž je společenské vnímání naprosto mylné, ať už pozitivním, či negativním směrem? Strašně zavedl českou společnost Václav Klaus. On se snažil být negativním Václavem Havlem. Malé dítě, které chce být odlišné od vzorného dítěte. Je to až trapné, jak dělal všecko, aby byl Antihavel, a některé věci nás opravdu zavedly až na pomezí Evropské unie. Ale zase, když si uvědomíte, jak vypadala Evropa, když jsem byl malé dítě: tohle je zázrak. Zázrak je, že dvě země Evropy, které spolu staletí válčily, Německo a Francie, se staly přátelskými zeměmi. Zázrak je, že padly evropské hranice. Bohužel jenom skutečnost, že zkušenost je nepřenosná, že je nezděditelná, může vést k tomu, že zase přijde pokolení hlupáků, kteří to všecko zrevidují a zkazí. Každá generace za sebou nechává nějakou stopu. Předchozí před tou mou zanechala Mnichov. Moje zanechala únor 48. Další zanechala normalizaci. Klausova zanechala rozdělení Československé republiky. Každá generace za sebou něco nechá. Ale současně běží dál doba, a když se podíváte na to, jak se posunuje lidská civilizace, zjistíte, že přes všechny průšvihy, přes všecky stohy mrtvol, který se dneska třeba dennodenně v Egyptě vrší, se ta civilizace posunuje o kus a o kus dál. Já mám dojem, že ještě pořád máme velkou šanci.

Jaký je váš vztah s Milanem Kunderou? Máte dost podobný politický vývoj. Milan Kundera patřil mezi mé kolegy – nechci říct přátele, protože k přátelství potřebujete víc atributů. Ale byl to člověk, který mi byl vždycky literárně blízký. Byl to muž, se kterým jsem zažil nejenom 60. léta, ale potom ještě několik let v exilu. Myslím, že jemu jde poděkovat za to, že český problém v 70. letech a 80. letech ve světě nezanikl, protože jeho romány ho udržely ve světovém povědomí.

Rozumíte Kunderovým motivům zůstat ve Francii? Myslím, že je to jeho svaté právo. Kundera byl pochopitelně velmi mučen státní bezpečností, protože zastihla jeho zranitelné místo. Vybrali si k útokům jeho ženu Věru, kterou informovali každý den o tom, co její muž dělal. On byl normální český spisovatel, který měl svoje vztahy a zájmy, a to ho pak přestalo bavit, protože být sledován na každém kroku je opravdu obtížné. Taky si myslím, že k jeho odchodu pomohlo to, že se cítil být ukřivděn českou kritikou, dokonce i kritikou svých spojenců v Chartě 77. Milan byl příšerně citlivý muž. Já takovou citlivost nemám, takže takovéhle věci na mně nezanechaly stopy.

Nemáte žádný pocit křivdy vůči národu, který vám na garáž maloval nenávistné vzkazy?Na garáž mi malovalo hákové kříže jen pár milicionářů z tohoto městečka (Sázava). Jiní lidé, když jsem chtěl svíčkovou, tak mi dali biftek. Tyto situace mají v sobě strašnou spoustu nuancí a já na to mám asi lepší nervy, než měl Milan Kundera.

Patříte do jedné z nejsilnějších spisovatelských generací 20. století. Sledujete současnou českou literaturu a dokážete odhadnout, kdo by mohl psát podobně silné texty? Samozřejmě sleduju, je to konkurence. Já už závodím s asi čtvrtou generací a pořád běžím ten maraton a oni pořád přibíhají nějací noví autoři, už je to skutečně trochu vyčerpávající. Právě jsem dočetl Jaroslava Rudiše – Národní třídu. Čtu všechno, respektive to, co Jelena říká, že mám číst. Ta čte všechno, co vychází z české literatury, a zbavuje mě toho, co by mě nudilo. To mi odvypráví. Jinak si ale opravdu myslím, že jsem „up to date“. Rudiš konkrétně je určitě můj nástupce v tom, že spojuje českou a německou tematiku, píše česky i německy. Bude přes hranice spojovat literatury, ale dokonce i společnosti. Toho vidím velice pozitivně.

Opravdu vnímáte literaturu nebo umění jako konkurenční prostředí? Byl jsem naprosto konsternován tím, že když jsme byli v 70. letech zakázáni, já, Havel, Klíma, Šiktanc, Vaculík, tak jsme si začali vidět do kuchyně. Protože jsme začali texty psát sami pro sebe, protože jsme si je sami četli. To byla úžasná situace, protože jsem viděl, jak ten Vaculík píše, jak ten Klíma myslí. Ale současně, protože jsme byli přátele, a to skutečně myslím přátelé na život a na smrt, tak jsme nikdy nepřestali být jiní autoři, kteří měli svoje vlastní publikum a kteří pochopitelně i chtěli mít svoje vlastní publikum.

České současné próze se hodně vyčítá, že nemapuje aktuální témata. Je tady ještě pořád potřeba psát o komunismu, nebo se tu nic neděje? Já myslím, že to tak není. Mluvil jsem o Rudišovi, moje poslední četba byla Hakl, to jsou všechno současná témata. Jenomže ta současná témata v sobě nemají tu dramatiku protektorátu nebo 50. let. Je to jiná dramatika, jejíž dramatičnost je nutno jinak objevit. Jinak mám dojem, že tihle autoři včetně třeba Petry Hůlové se pokouší mapovat současnou společnost. V tom nevidím žádný problém.

Jak se vám podařilo napsat román Katyně?To je v podstatě nejzávažnější knížka v mém životě.

Přitom psaná s takovou nadsázkou, s humorem. Je to přímá reakce na politické procesy. Když mně došlo, že prezident Husák (který byl jeden z mála, co se nepřiznali) dostal jenom doživotí, tak bylo vidět, že neodvolatelný trest smrti je opravdu šílená záležitost. Nechal jsem si posílat literaturu o trestu smrti. Chodily mi knihy od manuálů, jako je hanging – příručka pro anglického popravčího, až po lexikony. A já jsem to četl zděšený, protože jsem si najednou uvědomil, že je to opravdu obor lidské činnosti. Najednou jsem nevěděl, co s tím, protože jsem věděl, že krev teče už z novin a z televize. Tak jsem přišel na tu zvrhlou myšlenku napsat veselou knížku o popravnické škole. Vždycky jsem napsal kapitolu a pak jsem rok psal divadelní hry, abych se z toho dostal. Ale potom, když nás vyhodili z pražského bytu i ze Sázavy, tak jsem se tak strašně namíchl, že jsem pochopil, že to musím dopsat za trest pro ně. Posledních sto stran jsem psal v kuchyni u Havlů a u Chramostů a vůbec mi nevadilo, že tam seděli lidi a bavili se. Já jsem byl tak vzteklej…

Co byste vzkázal našim posluchačům?Vůbec nic. Doby kdy jsem vzkazoval moudrosti, ty už jsou skutečně padesát let za mnou. Takže nechám strašně pozdravovat.

Spustit audio
autoři: Ondřej Píša, Jonáš Zbořil