Profesor Zbyněk Vybíral v Diagnóze F: Psychoterapeut by měl mít talent (1/2)

A právě ona pokora, kterou jsem z knihy cítila, mě přivedla k myšlence pozvat Zbyňka Vybírala do Diagnózy F a povídat si s ním o psychoterapii.

Co vás zavedlo na dráhu psychoterapeuta?
Na mé dráze psychoterapeuta se podílí asi hodně různých pramínků a inspirací, které se slévají. Často se člověk rozhoduje už na střední škole. Já v té době hrál amatérské divadlo a otevřel se přede mnou svět psychologie postav a i to mělo zřejmě nějaký význam. Pak jsem šel na vysokou školu, vybral jsem si psychologii, a když studujete, tak – dnes mnohem více než dřív – si vybíráte volitelné předměty a tehdy jsem se dostal do kontaktu s Hanou Jůnovou, přední českou autorkou psychogymnastiky a psycholožkou, která je spojena s pražským psychoterapeutickým stacionářem Horní Palata. Víte, jak to je, někdy vás osobnost učitele či učitelky zaujme natolik, že vám to dá jakousi pečeť na životní dráhu, dá vám to do ruky klíč a vy třeba po pěti letech otevřete dveře do psychoterapie, protože jste měli skvělou učitelku na psychoterapii.

Také jsem se sešel s Evou Syřišťovou, ohromným odborníkem na svět psychoticky nemocných a pacientů se schizofrenií. Já jsem v sobě nějak spojoval to divadlo, měl jsem rád knížky a psychologii a i Eva Syřišťová v sobě spojovala umění a porozumění pro pacienty, kteří někdy byli třeba významnými malíři. Viděla uměleckou tvorbu a psychotické onemocnění jako spojené nádoby, tak to bylo asi další, co mě ovlivnilo. Když pak dostudujete psychologii, tak se v zásadě rozhodujete mezi několika možnostmi – když to zjednoduším, tak jestli vás víc láká diagnostikovat lidi, abyste seděl a koukal, jak oni musí vyplňovat 186 položek dotazníku, na který máte manuál, a když ten člověk odejde, tak o něm vynesete nějaké soudy, které mohou mít na život toho člověka velký dopad, anebo se tomu člověku pokusíte pomoci. To diagnostikování mě bavilo asi rok a pak jsem hledal spíš cestu, jak těm lidem pomáhat. No a tím se otevřely dveře do manželského poradenství a psychoterapie.

Hodně publikujete, učíte na vysoké škole, máte ještě čas na své klienty?
Tu volbu jsem už musel udělat. S lidmi, resp. s lidmi-klienty jsem pracoval 14 let a byla to doba spojená s mým přechodem do Brna, kdy jsem svou soukromou praxi tehdy v Hradci Králové uzavřel. Musel jsem si vybrat. Byl jsem šéfredaktorem časopisu, psal jsem knížky, překládal jsem knížky z němčiny, pracoval jsem s klienty, učil jsem na vysoké škole v Hradci a začal jsem učit na vysoké škole v Brně, měl jsem rodinu a dítě… Člověk nemůže stihnout všechno. Jsem rád, že mám tu praktickou práci za sebou, že nejsem takový ten psycholog, který vystuduje, zůstane na univerzitě na doktorátu a pak se stane učitelem, ale přitom prakticky nepracoval.

Jak důležitý je podle vás pro psychoterapeuta talent a jak důležité je vzdělání?
Talent je hodně důležitý. Vždycky se to vědělo, že psychoterapie je nějaká systematická činnost, na kterou je potřeba vzdělání, výcvik, trénink, zažívat si něco na sobě, učit se nějakým technikám práce, technikám vedení rozhovoru a tak dále, ale stejně tak se vždycky říkalo, že je to potřeba skloubit i s nadáním na tu práci. Nelžeme si do kapsy, na psychoterapii každý nadání nemá. Nicméně jsou kolegové, s nimiž o tom tu a tam diskutujeme a vyměňujeme si rozdílné názory. Velice sympatický náš kolega z Ameriky Len Jennings, významná osobnost v psychoterapii, tak ten je také přesvědčen o tom, že je možná fajn, když je psychoterapeutem úplně obyčejný člověk, který se to ale naučí, má tu pokoru projít třeba pětiletým výcvikem a má nějaký dobrý základ, není třeba duševně nemocný. Jennings je toho názoru, že toto vzdělání je důležitější než talent. Já neříkám, že je jedna věc důležitější než druhá, ale že je dobře, když se obě, tedy vzdělání a talent, spojí dohromady.

V současné době u nás existují dva názory. Jeden hovoří o tom, že psychoterapeutem může být pouze jednooborově vzdělaný psycholog nebo psychiatr s výcvikem, druhý názor říká, že výcvik stačí. Jakého názoru jste vy?
To dilema je zformulováno trochu nepřesně. Ten první názor se týká jednooborových klinických psychologů s dalším specializačním vzděláváním v klinické psychologii anebo psychiatrů se specializací v psychoterapii. Ten druhý proud bych trochu upřesnil – tam také záleží na vysokoškolském vzdělání, ale nemusí to být nutně jen klinická psychologie ani psychologie obecná. V řadě zemí převažuje trend, že psychoterapeutem se může stát ten, kdo vystuduje třeba sociální práci, teologii nebo speciální pedagogiku. Mezi těmito dvěma proudy stojím určitě na straně toho druhého proudu. S jedním kolegou, který dlouho vedl Českou psychoterapeutickou společnost, docentem Janem Kožnarem, jsme se shodli na tom, že ten první názor je, jak on říká, obsoletní, tedy zastaralý, a nesmyslně zužující vstup do profese psychoterapeuta jenom pro dva typy vzdělání.

Jak se terapeut s klientem domlouvají na tom, co bude předmětem jejich spolupráce? Je vlastně klient na začátku schopen definovat, co že by chtěl, a může se obsah terapie v průběhu měnit?
Samozřejmě se může v průběhu terapie změnit, co oba chtějí, a samozřejmě přání klienta je přednostní přání, záleží na něm. V tomto smyslu se dobrý psychoterapeut přizpůsobuje přáním a potřebám svého klienta. Skoro každý člověk je schopen říct, co potřebuje, co si přeje, co očekává. S tím vysloveným přáním, očekáváním, se pracuje v průběhu první konzultace, někdy ještě v průběhu druhé konzultace, aby to bylo reálné, splnitelné, ve smyslu, že se oba dva pokusíme, budeme se oba dva snažit se v tom posunout někam dál. Je důležité, aby očekávání nebylo nereálné a přehnané, protože tam pak ta spolupráce může ztroskotat. Zakázka se tedy domlouvá na začátku, ale je možné ji kdykoliv změnit.

Do jaké míry záleží úspěch terapie právě na osobě terapeuta?
Záleží na něm hodně. Hlásím se k teorii, která říká, že hodně záleží na vztahu mezi klientem a terapeutem. Tento vztah profesionálně buduje hlavně terapeut, má se postarat o to, aby vytvořil bezpečný vztah, ve kterém se bude klient cítit dobře. Úspěch psychoterapie nebo to, že psychoterapie bude dobrá, se ale nedá připsat jen psychoterapeutovi. Zní to trochu nepřesně, ale ono hodně záleží na něčem, co je mezi nimi, čeho jsou oba součástí. Hodně se zde zmiňuje anglický pojem matching, tedy jestli si ti dva lidé vzájemně sednou, nebo nesednou. A znovu – nelžeme si do kapsy, s každým člověkem si nesednete. Vztah s psychoterapeutem je velmi blízký. Někdy je to dokonce soukromější, hlubší vztah než třeba s partnerem, přítelem, přítelkyní, někdy je to vztah číslo jedna. Není to tak úplně v pořádku, ale někteří lidé to tak měli a mají.

Stávalo se vám někdy, že brzy poté, co člověk začal mluvit, jste začal mít fantazie o příčinách toho, s čím přichází?
Měl jsem to tak, samozřejmě. V knize Jak se stát dobrým psychoterapeutem píšu, že by to tak úplně rychle být nemělo, ale neubráníte se tomu, zvlášť když pracujete se stovkami lidí a oni se vám začnou vzájemně podobat.

Co když klient v terapii lže?
Jsem obecně nastavený na to, lidem věřit, takže ten rozdíl mezi lží a pravdomluvností ani moc nevnímám. Někdy lidé, když mají potíže, mají potíže i s rozeznáním pravdy od lži. Člověk třeba hledá, kdo za to může, že je mu tak zle, hledá nějaké příčiny, dokáže sám sebe přesvědčit o tom, že za to může ta a ta situace, kdy ten a ten se zachoval velmi špatně, ale to už je nějaká interpretace. Neříká vám to jako lež, on to takhle interpretuje. Kdyby to slyšel člověk, který s ním byl v té dané situaci, tak by se třeba velmi divil a tvrdil by, že všechno se seběhlo trochu jinak. Lidé se občas zamotávají do různých výroků, pravdomluvnosti, nepravdomluvnosti, do polopravd, já se ale tímto směrem moc nevydávám.

Nehodnotíte, zda to je, či není pravda…
Mně z toho vyléčily párové konzultace, ať už manželů, nebo nesezdaných párů, kteří vám byli schopní říkat, a to si nevymýšlím, to se mi jednou stalo, že jejich auto má tu a tu barvu, a každý říkal, že má jinou barvu. A co máte dělat? Tak vám v hlavě běží – to mají dvě auta? Ne, oni říkají, že mají jedno auto. Nebo to auto je z jedné strany zelené a z druhé fialové? Nevíte. Tak se usmějete a jdete dál v té konzultaci. Ne, psychoterapeut určitě není ten, kdo má vynášet soudy o pravdomluvnosti.

Před chvílí jste hovořil o tom, že si můžeme s terapeutem vzájemně nesednout. Čím je to dáno?
Ten vztah, když se to podaří, je velice intenzivní, blízký a hluboký. Tou hloubkou se myslí to, že se v něm dotýkáte vašeho dědictví z dětství, kořenů a zdrojů potíží. Pro tenhle výlučný vztah ve vašem životě je důležité, abyste mluvili s někým, komu důvěřujete, s kým jste si sedli, s kým je vám asi i dobře, komu věříte, že vám chce pomoct, že se vám snaží porozumět, ptá se vás, doptává se, otevřeně říká „tomu já nerozumím, to si neumím představit“, a že tam zaznívá řada velmi otevřených reflexí vašeho života, vašeho způsobu chování, které si vám zatím nikdo v životě nedovolil říct. Je to strašně důležité, aby si ti dva lidé sedli…

Může se na nás psychoterapeut naštvat?
To otevírá debatu o právu psychoterapeuta mít a projevit vlastní emoce. Já na tu otázku nemám jednoznačnou odpověď, jestli ano, nebo ne. V realitě to tak je, že ano. Spousta lidí, kteří za sebou mají terapii, to zažili, že se na ně terapeut nebo terapeutka naštvali, ale já jsem v tomhle více zdrženlivý. Myslím, že terapeut by měl být více trpělivý než ostatní lidé, kteří s tímto člověkem mají co do činění. Klient emocím terapeuta porozumět nemusí, to není jeho úkol. Terapeut na to má supervizi a možnost se vypovídat s nějakým zkušeným kolegou, proč prožívá hněv na někoho.

Literatura:
Zbyněk Vybíral: Jak se stát dobrým psychoterapeutem
Zbyněk Vybíral: Současná psychoterapie
Zbyněk Vybíral: Psychologie komunikace