Spisovatel Liao I-wu: Vězení mě změnilo ve zvíře

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Liao I-wu

Liao I-wu (1958) je čínský disident, spisovatel a hudebník. V 80. letech začal psát básně a slavil s nimi poměrně velké úspěchy. V roce 1989 ale napsal básnickou litanii Krveprolití, přímo reagující na masakr na náměstí Nebeského klidu. Za šíření její nahrávky byl odsouzen ke čtyřletému vězení, kde se několikrát pokusil o sebevraždu. Po návratu z vězení byl perzekvován, nemohl publikovat své texty a žil na úplném okraji společnosti.

V současné době žije v Německu, za své dílo získal několik cen a jeho knihy vycházejí v překladech do mnoha jazyků; v češtině vyšly v nakladatelství Mladá fronta Hovory se spodinou, které Liao I-wu osobně představil na pražském Světě knihy. Na protest proti jeho účasti na veletrhu zrušila oficiální čínská delegace svoji účast.

Už dva roky žijete v Německu, letos jste přijel do Prahy na veletrh Svět knihy a v reakci na to čínské nakladatelství odmítlo účast na veletrhu, prý z politických důvodů. Čím přesně vy a vaše knihy v Číně vadíte? Jaké je dnes vaše postavení v Číně?
Sám vlastně pořádně nevím. Moje knihy v Číně… S kamarády tomu v legraci říkám kobercové knihy, protože když něco vyjde, tak je to stažené z normálního prodeje a potom se to prodává různě na ulicích na zemi nebo na stáncích na tržnicích a podobně. Myslím si, že mé knihy jsou poměrně rozšířené a já z toho samozřejmě nic nemám, protože je to všechno na černém trhu. Teď žiju dva roky na Západě a moje knihy můžou konečně na Západě v různých jazycích vycházet naprosto svobodně, tady už na mě čínská stání moc nemůže.

Vlastně to jediné, co teď můžou udělat, jsou takovéto protestní akce, že se například nezúčastní veletrhu, na který jsem pozván i já, a podobně. Abych pravdu řekl, tak tomu opravdu moc nerozumím, protože já jsem prostě spisovatel, nejsem žádný terorista ani žádný nepřítel, kterého by bylo potřeba se obávat.

Tuhle otázku asi dostáváte často, nicméně: mohl a chtěl byste se do Číny vrátit? A pokud ano, za jakých podmínek?
Myslím, že je to vidět už z té reakce oficiální delegace čínských nakladatelů; z toho se dá velmi lehce usoudit, jestli mám, nebo nemám šanci se do Číny vrátit.

O čem se vlastně dnes v Číně může psát? Co je ta oficiální literatura, kdo je oficiální spisovatel?
Co se mě týče, tak pro mě žádné tabu neexistuje, prostě píšu o tom, o čem psát chci. Ale samozřejmě je v Číně spousta spisovatelů, která přijímá určité zákazy nebo situaci, která tam je. Ze své přirozenosti nemám rád státní moc, a už vůbec ne ten systém, který je v Číně. Komunistická Čína je prostě diktatura, komunistická strana je pro mě násilník, který neustále znásilňuje lidi kolem sebe, zvlášť ty, kteří se nějak ozývají nebo se vymezují. A tohle už jsem prostě nechtěl, ve vězení jsem byl znásilněn tolikrát, že jsem to už odmítl.

02912177.jpeg

Ale samozřejmě je v Číně spousta spisovatelů, kteří jsou ochotni přistoupit na pravidla hry. Ono totiž když se necháte znásilňovat a nekřičíte u toho, že vás to bolí, tak vám ten násilník potom dá spoustu cukrátek za to, že to vydržíte. Pokud souhlasíte s tím, že nebudete mluvit o tom, že se necháváte znásilňovat, tak za to získáváte spoustu výhod. Za prvé vás živí a za druhé vás i podporují, vyvezou vás ven, zaplatí vám dobré překladatele… Takže je spousta spisovatelů, kterým to vlastně nevadí.

Vaše postavení se radikálně změnilo po básni Krveprolití, kterou jste napsal bezprostředně po brutálním zásahu na náměstí Nebeského klidu. Do té doby jste se ale politicky nijak neangažoval. Když jste tu báseň napsal a rozhodl jste se ji šířit, byl jste si vědom toho, co může přijít?
Vy máte dobrou dikci, jako byste recitoval báseň… Byl jsem tehdy poměrně mladý, byl jsem básník, navíc jsem byl celkem známý, nebyl jsem nijak racionální, rozumný člověk… A samozřejmě jsem si vůbec nedokázal představit, že následky budou takové, jaké budou. Myslel jsem si tehdy, že moje reakce je úplně normální.

Studenti na náměstí Nebeského klidu byli obklíčeni, střílelo se do nich, zastřelili obyvatele Pekingu, zastřelili mladé lidi, kteří se tam sjeli z celé Číny. V podstatě jsem jen popsal to, co jsem viděl, že se bezprostředně děje. Vůbec jsem netušil, že by tahle moje reakce mohla být považována za zločin, že mě za to mohou odsoudit, protože pro mě to bylo úplně normální, co dělám. Je to stejné jako třeba teď: také jsem netušil, že když přijedu do Česka na veletrh, někdo odmítne kvůli mně svoji účast.

Něco podobného se mi vlastně stalo i dříve, třeba v Mexiku, kdy jsem vystoupil z letadla a najednou tam byla obrovská eskorta, ředitel policie a ministr kultury tam na mě čekali s nějakými policisty, naložili mě do auta s majáčkem a odváželi mě někam pryč. Tehdy jsem se úplně lekl, co se děje, co jsem provedl, kam mě to vezou – a nakonec jsem zjistil, že nějaká vládní delegace taky odmítla účast a ještě jim namluvili, že jsem hledaný zločinec. A oni se tak vyděsili a začali se obávat o moji bezpečnost, že mi zařídili bodyguardy, aby se mi nic nestalo. To jsou věci, které mě vždycky překvapí, vůbec netuším, že se to může stát, ale pak se mi to nakonec stane – a já jenom koukám, co se děje.

Jak se vám vůbec žije v Evropě a jak vnímáte ten rozdíl v atmosféře? Je to pro vás jako spisovatele inspirující, anebo se tady cítíte úplně „mimo“?
V Evropě se mi žije krásně. Za prvé můžu svobodně mluvit, můžu si říkat, co chci, a nestává se mi, že by se děly nečekané věci, nečekané zásahy, necítím se tady už v nebezpečí. V Číně se mi kolikrát stávalo, že si pro mě přišli na výslech nebo že mi prohledali domácnost nebo zatkli nějakého mého kamaráda a pak si přišli i pro mě, protože jsem se s ním stýkal a podobně. Třeba když byla jasmínová revoluce, zatkli jednoho z mých kamarádů a pro mě si potom taky přišli a já jsem strávil další měsíc ve vazbě.

Jsou to prostě takové věci, které vás překvapí, které nečekáte, protože si nejste vědom toho, že byste něco udělal. A to se mi tady v Evropě už nestává, tady když napíšu nějakou báseň, knihu nebo článek, už si pro mě nikdo nepřijde, nemá to ty neblahé následky jako v Číně. Maximálně máte víc nebo míň čtenářů, to je v podstatě jediné, co se vám stane. Ale to, co se mi dělo v Číně, se mi tady už neděje, takže se mám dobře.

Zeptám se na něco, na co se ostýchám ptát – ale: jak vás změnila ta zkušenost z vězení, jak se s tím dá žít a jak se o tom dá psát?
Tak první změna, kterou mi vězení přineslo: zpočátku mě změnilo z člověka ve zvíře. Stal jsem se vlastně nejenom v tom vězení, ale i když jsem vyšel ven, v podstatě vzteklým psem. Byl jsem plný agrese, zloby, frustrace, strašně jsem se chtěl pomstít, lidi se mě i báli. Jednou se mi dokonce stalo v hospodě, že jsme se nějak opili a při jedné rvačce jsem málem zabil člověka, protože jsem ho praštil flaškou, která se rozbila, a ten člověk málem vykrvácel. Takže ta změna byla opravdu šílená. Samozřejmě že jsem to o sobě věděl a postupně jsem si čím dál tím víc uvědomoval, že ta frustrace z toho, co se mi všechno stalo, musí ven.

02912176.jpeg

Když jsem vyšel z vězení, tak jsem viděl, že to vlastně nikdo nechce slyšet, že jsem byl úplně zapomenut – tak jsem se rozhodl, že to prostě musím všechno vypsat. Psaní se pro mě stalo takovou terapií, ozdravným procesem, jak ze sebe všechnu tu agresi a vztek a frustraci dostat. Říkal jsem si, že když si lidi jednou přečtou o mém utrpení a o tom, co jsem si prožil, tak to pro mě bude aspoň nějaké zadostiučinění a nějaký pozitivní motor k tomu, jak dál pokračovat a kam jít.

Pojďme k Hovorům se spodinou – kde vznikl tento nápad a jak vypadá čínská spodina?
Ta spodina přišla naprosto přirozeně, protože jak ve vězení, tak i když jsem potom vyšel ven, jsem se mezi těmi lidmi pohyboval. Sám jsem žil na okraji společnosti a pro mě to nebyla věc nějakého racionálního výběru. Žil jsem v tom, byl jsem jeden z nich, s těmi lidmi jsem se stýkal, a tak jsem se rozhodl, že za všechny ty lidi, kteří nemají vlastní hlas, kteří jsou zapomenuti stejně jako já, budu psát.

Jak jste si pak vybíral lidi, jejichž příběhy jste do knihy zahrnul? Měl jste třeba někoho, kdo se do knihy nedostal?
Mám těch příběhů nasbíraných spousty, v počítači mám přes 300 příběhů, které jsem potom buď tematicky, nebo protože mají něco společného, rozdělil do různých knih. Mám samozřejmě spoustu příběhů, které se zatím do žádné knihy nedostaly. Ta spodina nebo lidé, kteří žijou na okraji společnosti, mě vždycky strašně přitahovali a zajímali. Vlastně se o ně i teď, co jsem v zahraničí, stále zajímám, například různí grázlíci, podvodníčci nebo lidi, kteří pracujou v zahraničí načerno nebo tam vůbec žijou načerno, třeba v různých čínských čtvrtích v amerických městech a podobně – to mě naprosto fascinuje a mám v plánu se tím taky zabývat. Dokonce jsem si udělal takový plán, že bych se na půl roku přestěhoval právě do jedné takové čtvrti, byl tam s těmi lidmi, kteří tam žijou za deset dolarů v nějaké černé díře, kde je jich deset, a že bych o nich taky psal. To je prostředí, které se ne příliš liší od té spodiny v Číně, a je vidět, že je to všude – a mě tihle lidi vždycky fascinovali.

Takže je pro vás inspirativní i Evropa a chtěl byste třeba psát o spodině tady? Vidíte vlastně nějaký rozdíl mezi čínskou a evropskou spodinou?
O Západě nebo o Evropě nemůžu moc psát, protože té společnosti vlastně příliš nerozumím. Je tady jazyková bariéra, nevyrůstal jsem tady, nemám takový ten přímý přístup k nitru toho člověka, k jeho emocím a podobně. Takže vždycky budu psát o Číňanech, o Číňanech žijících v zahraničí, Číňanech, kteří třeba i načerno utekli z Číny a snaží se někde přežít, na té spodině, ať už v Evropě, nebo v Americe – když jsem viděl, že to existuje, tak mě to docela dostalo, o tom bych rád psal. Ale je potřeba, aby to byli Číňané, protože k těm se můžu přiblížit, můžu je nějak pochopit. U západního člověka bych se bál, že mu nebudu úplně přesně rozumět.

A nebojíte se v této souvislosti toho, že vám nebudou západní čtenáři rozumět?
O tom jsem vůbec nepřemýšlel, a už vůbec ne takovým způsobem, jaký jste naznačil. Psal jsem skutečně z vnitřní potřeby, byl to i nějaký pocit zodpovědnosti za historii, za to, co se děje, že je potřeba vypsat to tak, jak to člověk zažil, jak to vidí, jak to slyší. Pro mě to byla otázka svědomí. Dá se říct, že i pro mě bylo docela překvapivé zjistit, jak jsou mé knihy na Západě dobře přijímány, že jsou čteny, že se prodávají, protože o tom jsem vůbec nikdy nepřemýšlel – třeba jak to udělat, aby to ten západní čtenář přijal a podobně. Stal jsem se tehdy známým poměrně rychle, téměř přes noc, a mě to samotného velmi překvapilo.

Často se v rozhovorech vracíte do nedávné minulosti, což je doba, o které se v Číně nemůže moc mluvit – v Hovorech se spodinou se na ni ale dost lidí, ačkoliv jde o soukromé hovory, dívá celkem překvapivě poměrně smířlivě…
Ono možná to čtení je taky věc kulturního zázemí… Jestli z té knihy čtete, že se ti lidé nebouří, že přijímají svůj osud, tak to možná z vašeho pohledu opravdu tak je, ale z mého pohledu to tak vůbec není, myslím si, že ti lidé se brání tím způsobem, kterým se bránit můžou. Je tam třeba jeden člověk, který byl členem komunistické strany a byl svědkem kanibalismu, a ten kvůli tomu, co zažil a viděl, odešel do ústraní, nemůže už ani žít mezi lidmi, snaží se žít co nejdál od nich. I to je způsob, jak se bránit.

Myslím si, že kulturní zázemí, to naše čtení věcí, je opravdu hodně odlišné. Vy jste mi před chvilkou pokládal otázku, a já jsem měl dojem, že mi tu předčítáte báseň. A kdybych třeba začal nadávat, tak si budete myslet, že vás dejme tomu chválím. Ono to není jenom o těch slovech, jestli si rozumíme nebo ne, ale i o způsobu, kterým do toho ty emoce vkládáme. Já mám třeba pocit, že vy jste určitě básník. Že píšete básně?

Jo, teď mi vyjde do konce roku sbírka.
No tak vidíte! Takže jsem to uhodl!

Tak si asi rozumíme víc, než si myslíme…

Za pořízení rozhovoru patří náš dík překladatelce Zuzaně Li, která do češtiny převedla i knihu Hovory se spodinou.