„Veřejná diskuze je plná hysterie. O důležitých věcech se nedá bavit,“ říká Angela Nagle

Angela Nagle
Angela Nagle

Texty publicistky Angely Nagle vyvolávají vášně. Největší diskuzi Nagle otevřela knihou Kill All Normies. V ní rozebírá hnutí alt-right a online subkulturu plnou memů, ze které vzešlo. Máme se alternativní pravice bát i dnes? „Musíme se zaměřit na mocenské struktury, které máme přímo před očima,“ říká Angela Nagle v rozhovoru série Otevřené hlavy. Kromě alternativní pravice rozebírá i úroveň politické diskuze na sociálních médiích nebo selhání dnešní levice.

Vaše kniha Kill All Normies o alternativní pravici vyšla v roce 2017. Jak je na tom hnutí alt-right dnes?

Americký mediální mainstream v alternativní pravici našel novou obsesi. Když se ale podíváte, jak je na tom hnutí alt-right dnes, tak skoro zmizelo z mapy. Většina důležitých webů je pryč, společnosti zprostředkovávající platby s nimi rozvázaly spolupráci a čelní představitelé alternativní pravice přišli o účty na sociálních médiích. Řada novinářů ale neměla o čem psát, a tak se začali věnovat alt-right. Občas to je fakt směšné, třeba když v Daily Beast vyšel článek Začíná alt-right ovládat renesanční slavnosti? Přesně v ten moment jsem si řekla, že už je to fakt dno. Ať si pravičáci ty renesanční slavnosti nechají, mně už je to jedno, tohle už není vážná věc.

To je docela velké překvapení. Vypadalo to, že alternativní pravice má velký kulturní a politický vliv. Jak se to stalo?

Myslím, že to je hlavně kvůli protestům v Charlottesville, kde došlo k fyzické konfrontaci mezi alternativními pravičáky a Antifou. Někteří lidé skončili ve vězení, jiní čelí soudním procesům, které se budou táhnout ještě dlouho. Hnutí alt-right se zároveň prakticky rozpadlo. Vzedmula se proti němu vlna mediálního odporu a jeho představitelé zmizeli z politických funkcí. Zároveň ho sužovalo mnoho vnitřních sporů, tak jako každé radikální hnutí, které se stane nečekaně populární.

Alt-right vzešlo z temných proudů internetu. Vidíte dnes nějakou podobně pochybnou, nenápadnou politickou sílu?

Ve Spojených státech je dnes velmi těžké o čemkoliv vážně mluvit. Zdejší politika je plná hysterie a týká se to jak médií, tak veřejné debaty. Hnutí alt-right sice zmizelo, ale všichni se snaží najít nový terč. Až ale šok z překvapivého vzestupu alternativní pravice opadne, musíme se zaměřit na struktury moci, které leží přímo před našima očima. Liberální politický systém uprostřed své krize využil pravicová hnutí, aby se obhájil. Jeho základní krédo zní: „Není žádná alternativa.“ Lidé ho pomalu začínali rozporovat, jenže najednou přišlo alt-right. Všichni sklapli podpatky, vrátili se do řady a zase jsme si přestali všímat systému, který má skutečnou moc.

Memy, Trump a beta mužství. Kniha Kill All Normies je výlet po nenávistném alt-right internetu

Angela Nagle – Kill All Normies

Nikdo si s nimi moc neví rady. Anonymní tvůrci vtipů s ultrapravicovým podtextem, kteří se rekrutují především z diskuzních vláken na portálech 4chan a Reddit, jsou v médiích zobrazováni střídavě jako hrozba i jako nevýznamná internetová úchylka. Podle Angely Nagle, autorky Kill All Normies, má ale jejich konání přímý dopad na politický život. Nagle za vznik veřejné kultury plné ironie a plíživého nacionalismu viní hlavně levici a ideály kontrakultury a transgrese.

Alternativní pravice přitom nemá ekonomický ani politický vliv, nemá žádný kapitál. Poslední dva roky se v anglofonním světě psalo ve velkém o extremismu, nových fašistech i komunistech. K takovému narativu ale musíme být kritičtí, protože je to jeden z nástrojů, kterým liberalismus upevňuje svou pozici. Zároveň takový příběh totiž říká: Když budete stávající systém kritizovat, povede to k extremismu a totalitě. Kritika se pak stává nepřípustnou. V článcích se často objevovalo tvrzení, že liberalismus je mrtvý a že nám hrozí návrat do doby extremismu. Jenže ve skutečnosti je to naopak. Liberalismu se daří velmi dobře a odcházet se mu nikam nechce. Je velká šance, že Trump příští volby prohraje a místo něj dostaneme liberála clintonovského střihu. Vrátí se neoliberální politika, nekonečné válečné intervence na Středním východě, ekonomické ovlivňování Latinské Ameriky. To se mimochodem děje i za Trumpa, který měl přitom být izolacionistou. Nehrozí extremismus, ale návrat ke statu quo. Rozhodně nelituji, že jsem o alternativní pravici psala. Ale musíme být kritičtější k dominantní ideologii, která má hmatatelnou moc: liberalismu, respektive neoliberalismu.

To zní, jako kdyby takzvané kulturní války už měly skončit. Jako by dominantní vliv kultury na politiku klesal.

Ještě se to nestalo, ale podle mě to jednou musí přestat lidi bavit. Podívejte se na aktuální nařčení Jeremyho Corbyna z antisemitismu. Já Corbynovi fandím a je směšné, že by choval vůči Židům nenávist. Tenhle skandál ale odhaluje Achillovu patu dnešní levice. Když chcete být dneska slyšet a politickým oponentům doopravdy uškodit, sáhnete po kultuře. Okopírujete identitární politiku, překroutíte ji a použijete jako zbraň. Levičáci to dělají neustále a pravice si to taky uvědomila. A dnes je to skoro jediný způsob, jak politiku dělat. Já chápu, že jako politický stratég si řeknete, proč bych měl dodržovat pravidla, když je ostatní nerespektují. Jenže my ostatní chceme žít ve světě, kde pravda ještě něco znamená. Americký veřejný život je plný neustálého očerňování, z jedné strany na druhou. Často má identitární podtext, protože identita vyvolává emoce, které jde využít. A všichni neustále lžou. Úplně jsme se přestali bavit o realitě, o reálných politických opatřeních.

Angela Nagle (*1984) je irsko-americká publicistka. Píše o politice a politické kultuře. Její texty se objevily v časopisech American Affairs, The Baffler nebo Jacobin. Její nejdiskutovanější prací je ale kniha Kill All Normies z roku 2017. Nagle v ní rozebírá takzvanou alternativní pravici jako první velké politické hnutí vzešlé z online světa.

Občas si říkám, jestli má smysl vůbec ještě psát. Ať chcete říct cokoliv, vždycky to někdo dezinterpretuje. Jediné, co můžete dělat, je naivně doufat v pravdu a vyhlížet chvíli, kdy tohle všechno skončí. Jenže současný stav je ekonomický výhodný. Mediální domy vědí, že na takový obsah se bude hodně klikat. Je to jeden ze způsobů, kterým se neoliberalismus snaží všechny znova zaplést do kulturních válek. Zveličují se kauzy, které ve skutečnosti nemají žádný význam. Inteligentní diskuze najdete jen na stránkách celkem elitních médií. Já ráda čtu Financial Times, protože tam spolu mluví lidé, které svět doopravdy zajímá. Na Twitteru je to cirkus, spektákl plný prázdných naravitů. V takovém prostředí už nejde vést debatu o ničem důležitém.

Jakou vinu mají na tomhle stavu samotné internetové platformy, Twitter, Facebook?

Spousta lidí se každý den probouzí s myšlenkou, nad čím se dnes zase spravedlivě rozhořčí. Jde o silné emoce, uznání od ostatních. Lidé z obou stran politického spektra se skrze ně stávají součástí skupiny, subkultury, virtuální sítě. Mají radost z kolektivní nenávisti k nepříteli. Je to způsob, jak budovat svou osobní značku. Co jiného je Facebook než platforma pro narcisismus? A jeho manažeři to moc dobře vědí.

Připadá mi, jako by se politika memefikovala. Když se podívám na své sociální sítě, vidím spoustu pravicových, levicových, konzervativních i liberálních memů. Je to pokračování politického stylu alt-right?

Alternativní pravice bylo především internetové hnutí. Jeho členové proto dobře pochopili základní princip memů, kterým je odmítnutí racionality. A povedlo se jim díky tomu nečekaně dobře podchytit, jak veřejná debata a politika dnes fungují. Na to vám totiž kritické myšlení nestačí. Příkladem je třeba představa, že skrze memy se může něco stát skutečností. Nejsou důležitá fakta nebo kdo má pravdu. Stačí skrze mem vyvolat z nějaké události kulturní spor. Jde o to vytvořit obraz, politickou ikonu, skrze kterou se vaše myšlenky rozšíří do veřejné diskuze a lidé je budou řešit bez ohledu na jakýkoliv reálný základ. Vzpomeňte si, jak spousta lidí najednou začal nosit čepice s nápisem „Make America Great Again“. Nikdo se neptal, co to má přesně znamenat, jaký má to heslo vztah ke skutečné politice nebo ekonomice.

Konzervativci často zdůrazňovali racionalitu a veřejnou diskuzi. Intelektuálové jako Roger Scruton věřili, že zvítězí ten nejlepší nápad. Alternativní pravice tohle zcela odmítla a prohlásila: dnes vládne iracionalita a zvítězit můžeme jen, když se staneme její součástí. Je to ironické, protože prakticky přesně o tom samém mluvili situacionisté. V moderní kultuře plné médií už nejde o statistiku nebo abstraktní pravdu, ale spektákl.

Je tedy plodnější dělat aktivistickou práci na internetu, nebo v ulicích? V minulé sérii Otevřených hlav jsme tu měli Jodi Dean, která je k online prostředí velmi skeptická a za jedinou skutečnou považuje politickou činnost v reálném světě. Jak se na to díváte vy?

Sama si nejsem jistá. Někteří přátelé mi říkají, že se o online svět zajímám moc. Reálná politika se podle nich děje venku. Někdy mám pocit, že je to pravda. Když se podíváte na globální ekonomickou činnost a zájmy, co za ní jsou, můžete se dozvědět o budoucnosti hodně. Online svět ale politiku změnil, i když za to nejvíc můžou manipulace a hromadná šikana. Nemůžu přijít na nic, čím by byl internet pro politiku prospěšný, protože každá dobrá věc má v online prostředí taky špatnou obdobu. Ta je přitom třikrát větší, mnohem populárnější a má k dispozici víc peněz. Najednou můžete třeba použít memy k politickému boji proti Berniemu Sandersovi. Objevila se nálepka Bernie bro, která má označovat bílého muže, levičáka ze staré školy, který se nesmířil s novou feministickou a protirasistickou dobou. Je lživá, nestojí na žádných faktech, ale stejně se ji někteří lidé snaží protlačit. A nakonec to skončí tak, že se podporovatelé Sanderse budou muset obhajovat: „Ne, on není sexista, podívejte se, jak volil v roce 1974.“ Jenže jakmile dnes začnete něco vysvětlovat, skončili jste.

„Mileniálové mají radši socialismus než kapitalismus,“ říká politoložka Jodi Dean

Jodi Dean

Jodi Dean ve své knize The Communist Horizon analyzovala vliv socialistických experimentů na naše představy o komunismu a dnes se věnuje vztahu mezi aktivismem a stranickou politikou. Online petice neuznává, ale tvrdí, že i „hashtagy se mohou stát katalyzátorem kolektivní energie“. Svět chce totiž i aktivně měnit. Spolu jsme mluvili o stavu levice, úspěchu britských labouristů nebo o tom, jak komunikační technologie posilují kapitalismus.

Když se bavíme o formální politice, co říkáte na to, jak na internetu vystupuje poslankyně Alexandria Ocasio-Cortez? Jako by s online médii uměla lépe než jiní politici a političky.

Je velmi charismatická, má dobrý vzdorovitý tón, je zábavná a cool. Dost možná je to znamení, že se levice s internetem naučila pracovat efektivně. Jenže na internetu jde hlavně o charisma a to je jen část politiky. Mě zajímají konkrétní opatření. Pokud bude skvěle komunikovat dál, ale změní se její plány, tak na online tváři už záležet nebude. Mám ji ale ráda, doufám, že své hodnoty nezradí.

Jedinou špetku optimismu ve mně vyvolává víra, že lidé jednou o nekonečné cykly nenávisti ztratí zájem a začnou se zajímat o reálné politické problémy. Nadějné je třeba vítězství demokratické političky Tulsi Gabbard. Její kampaň byla pozitivní. Gabbard se jen nevymezovala, měla i pozitivní program. Hodně lidí už unavuje neustálé a okázalé odmítání Trumpa. Američtí liberálové jsou nenávistí k němu úplně zaslepení, jejich politiku definuje jen opozice proti prezidentovi. Cortez se s lidmi hádá, ale má svůj vlastní program. Snad takhle povede kampaň i Bernie Sanders. Podle mě by měl  Trumpa úplně ignorovat. Konečně by to nebylo jen o tom, že je pro nebo proti Trumpovi, ale o vlastních, pozitivních řešeních.

Otevřené hlavy jsou série rozhovorů s předními světovými intelektuály a intelektuálkami. Snažíme se představitosobnosti, které dokáží současnou realitu komentovat z nečekaných pozic a jejichž dílo překračuje hranice zavedených kategorií. Usilujeme o představení co nejširšího spektra názorů a myšlenkových proudů, které rezonují v současné společenské debatě v Západní Evropě, USA, Číně i dalších koutech světa a které mohou být zajímavé (i přes jejich kontroverzní či lokálnímu kontextu odcizený charakter) pro českého posluchače.

Zatím jsme mluvili hlavně o Americe. Je na tom politická diskuze stejně i ve zbytku západního světa?

Ve Spojených státech jsem se narodila, moji rodiče byli imigranti, ale většinu života jsem prožila v Irsku. Teď jsem v Americe zpátky, chtěla jsem zjistit, jaké to je žít tady v tak neklidných časech. Sociální média jsou nejúspěšnějším prostředkem amerického kulturního imperialismu, jaký kdy existoval. Jsou efektivnější než McDonald’s a mnohem rychlejší. Všechno, co se v Americe stane, se ve zbytku západního světa rychle odrazí. A to je škoda, protože americký veřejný život vážně napodobovat nechcete. V Irsku si lidé pořád stěžují na veřejnoprávní rozhlas. Nemají vůbec představu, jak špatná je mediální situace ve Spojených státech. Říkám jim, ať se rozhlasu drží zuby nehty, evropská tradice veřejnoprávního vysílání je skvělá, má společenskou hodnotu a je to důležitá instituce. Teprve až zmizí, začne jim opravdu scházet.

V 90. letech se antiglobalizační hnutí hodně vymezovalo proti americkému kulturnímu imperialismu. K jeho myšlenkám bychom se měli vrátit – jen dnes už nejde o Coca-Colu, ale Twitter a Silicon Valley. Hlava státu má velkou moc, ale zároveň je sama ve vleku velkých mezinárodních ekonomických, kulturních sil. Obrovská fixace na osobnosti je velmi zvláštní a specificky americká věc. Podle mě bychom na politiky měli koukat jako na nutné zlo, manažery, zatímco dnes se řeší každý prezidentův krok, každá špatně vyslovená věta, barva kravaty a tak podobně. Jako by americká demokracie ještě nedospěla. Přijde mi, že je to mentalita národa, kterému by víc vyhovovala monarchie.

Vaše kritika identitární politiky i politické korektnosti vyvolala spoustu nesouhlasných reakcí. Odnesla jste si z ohlasů na vaši knihu něco zajímavého?

Obecně mně vadí, když si lidé něco myslí v soukromí, ale veřejně to neřeknou. Ale dnes mám pocit, že pro to mohou mít hodně dobré důvody. Když něco řeknete veřejně, mohou se vám stát hrozné věci. Moje kniha ani nebyla tak kontroverzní, ale rozebírala některá levicová tabu. Od té doby probíhá nekonečná kampaň, která mě má osobně zničit. Je to docela strašidelné, protože za ní nejsou jen anonymní lidé z Twitteru, ale také obsesivní komentátoři, kteří o mně píšou každý den. Mě nic nezajímá tolik, abych o tom každý den tweetovala. Svým přátelům dávám tipy, do jakého sklepa se mají podívat, pokud najednou zmizím. Jakmile porušíte některá levicová tabu, máte problém. O některých věcech se na levici vůbec nedá diskutovat. Hrozilo by vám totiž, že budete pět minut vypadat špatně. Zajímavé je, že většina lidí, kteří se mnou souhlasili, patřili ke starším ročníkům. Možná je to proto, že vyrůstali v době, kdy se na levici dalo o věcech mluvit. Chtěla bych se do ní vrátit. Diskuze politické hnutí neoslabuje, právě naopak. Dnes jsou lidé závislí na uznání ostatních, je potřeba mít ten jeden, dogmaticky správný názor a nikdo se nepokouší odlišit.

Jaké je to největší dogma?

Před dvěma měsíci jsem se zapojila do debaty o otevřených hranicích a migraci. Zdálo se mi totiž, že bez nějaké větší diskuze vzniká nové dogma – otevřené hranice. Přitom je to pozice, která je ve své podstatě velmi libertariánská. Rozčilovalo mě to, protože se z toho stával názor, který prostě musí mít každý. Ještě před pár lety Bernie Sanders říkal, že otevřené hranice jsou nápad bratrů Kochových. Dnes by vás za to levice úplně vyštípala. Populistická pravice může prohrát, jen když něco vážně pokazí. Chvíli jsem měla pocit, že to lidem dochází a je jasné, že bez alternativního politického programu volby zoufale prohrajeme. Dnes už si to nemyslím. Mám pocit, že levice se ze vzestupu pravice nijak nepoučila.

Publicistka Angela Nagle se proslavila svou knihou o alternativní pravici a kultuře politických memů. Jak je na tom hnutí alt-right dnes? Co škodí veřejné politické diskuzi nejvíc? A proč se levici nedaří na nástup pravicového populismu reagovat? Poslechněte si rozhovor s levicovou komentátorkou, kterou nesnáší půlka levice.