„Levice by místo žen a Afroameričanů ve vedení korporací měla řešit chudé,“ říká politolog Corey Robin

03779364_0.jpeg
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy 03779364_0.jpeg

Corey Robin patří k předním teoretikům konzervatismu. Za svoji první knihu o strachu jako nástroji politiky získal před 11 lety cenu americké politologické asociace, o jeho poslední knize časopis New Yorker napsal, že „předpověděla Donalda Trumpa“. Povídali jsme si o dnešních podobách konzervativního hnutí, problémech levice a důvodech ztráty důvěry v instituce.

Na poslední otázku Robin odpověděl s nečekanou pokorou: „Nechci lidi získávat pro jeden politický názor, nechci je dostávat do ulic. Chci pouze poskytnout rámce, kategorie a způsoby přemýšlení, které nám umožní řešit zatím přehlížené problémy.“

Ve své knize The Reactionary Mind: Conservatism from Edmund Burke to Sarah Palin (Duše reakcionáře: Konzervatismus od Edmunda Burkeho po Sarah Palin) z roku 2011 vykreslujete konzervatismus jako ideologii, která je v opozici vůči emancipačním snahám a řídí se heslem „někteří by měli vládnout jiným“. Nejdou tedy lidé z nižších vrstev, kteří volí konzervativní a ultrapravicová hnutí, sami proti sobě?
Můj argument je komplikovanější. Ano, myslím si, že konzervatismus je především reakcí proti nižším třídám, kterou navíc často vedou elity. Jenže tyhle elity si vždycky mezi podřízenými vrstvami najdou svoje spojence, konspirátory. To dělá z konzervatismu něco víc než jen formu elitářské politiky – jeho reakční sílu mu dává právě tato schopnost vytvářet spojenectví s členy nižších tříd, která jsou namířena proti jiným skupinám obyvatel stejné společenské vrstvy.

Konzervatismus má řadu způsobů, jak tahle spojenectví navazovat. V Anglii k tomu například často využívá rasismus, myšlenku bílé nadřazenosti. Lidem, kteří mají bílou pleť, ale jsou chudí, může zdánlivě zvýšit jejich společenský status. Takže jakkoliv zbídačení nebo ubozí tihle lidé jsou, vždycky si alespoň mohou říct: jsme lepší než černoši. Tenhle mechanismus skutečně není imaginární, každému záleží na jeho společenském postavení.


Corey Robin je americký politolog, aktivně bloguje, přispívá do magazínu Jacobin a učí na City University of New York. Jeho poslední kniha, ve které Robin popisuje historický vývoj konzervatismu, vyšla v roce 2011.

Když lidé z nižších tříd podporují třeba Donalda Trumpa, nemyslím si, že by nutně byli sami proti sobě. Donald Trump jim totiž něco dává – nejsou to sice peníze ani politická moc, ale je to sociální postavení.

Co je podle vás nejčastější aspekt konzervatismu, který lidé chápou špatně?
Lidé si často myslí, že konzervativci jsou hloupí. Z části si za to mohou konzervativci sami, dřív o sobě a o svých stranách často mluvili jako o politické síle, kterou řídí instinkt a emoce, což není ani trochu pravda. Pak je tu představa, že konzervativci nemají silné zásady. Lidi mohou být zmateni z toho, že se konzervativní program tak často mění. Já ale konzervatismus chápu jako ideologii poháněnou reakcí, což je ve skutečnosti velmi přísný, zásadový princip, žádná bezhlavá hloupost.

Lidé si také myslí, že konzervativní elitářství je ze své podstaty vždy v opozici k populismu. Tak to také není, často jdou ruku v ruce. Konzervatismus v jistém smyslu populismu prošlapal cestu – stačí se podívat na konzervativní reakce na Velkou francouzskou revoluci, třeba na texty filozofa Edmunda Burkeho. Tam šlo o propojení aristokracie, tedy elit, s masovou veřejností.

Pak je tu ještě představa, že konzervatismu jde o uchování minulosti, tradice. Podle mě je jeho cílem spíš uchování hierarchií, systémů privilegií a dominance tváří v tvář snahám podmaněných tříd je zvrátit. A ve snaze se těmto pokusům postavit konzervatismus často a rád na minulost zapomíná a stává se velmi futuristickým.

Jde podle vás nacionalismus vždy ruku v ruce s konzervatismem, nebo je to jiný druh ideologie?
Nacionalismus samozřejmě s konzervatismem být spojený může a v průběhu dějin jsme to viděli mnohokrát, když konzervativci vzývali vlast a národ. Ale nacionalismus samozřejmě není nějak vnitřně, automaticky konzervující síla. Podívejte se na levici. Pro řadu levicových politik je nutná existence silného národního státu, levice často využívala specifického druhu nacionalismu, který je o něco inkluzivnější a globálnější. Řekl bych tak, že nacionalismus spíš často byl a stále je nástrojem konzervatismu. V tom je podobný rasismu.


Otevřené hlavy je unikátní podcastová série deseti rozhovorů, kterou Radio Wave vysílá od 10. května 2017 každou středu v 16:20. Přihlaste se k odběru podcastu na wave.cz/podcasty

Když trochu otočím úvodní otázku: přemýšlíte nad tím, jak vysvětlit lidem, že emancipace jednotlivých skupin obyvatel a liberalizace společnosti je dobrá věc?
Když se ptáte takhle, tak je odpověď velmi složitá. Když totiž konzervativci říkají, že některé věci ve společnosti jsou hrou s nulovým součtem, mají v ruce silný argument. Jinými slovy: když má někdo moc získat, někdo jiný ji musí ztratit. Přírodní zdroje jsou omezené, takže když budou nějací lidé emancipováni, jiným se povede o něco hůř. To je důvod, proč konzervativci tak urputně bojují za zachování mocenských vztahů a proč boj za emancipaci na levici vůbec není jednoduchý. Pokud by stačilo přesvědčit lidi, že je to v zájmu všech, bylo by to skvělé. Ale není to tak. Vysvětlit výhody zrovnoprávňování je velmi složité a náročné.

Když se bavíme o levici, jedním z velkých problémů jejího progresivnějšího křídla je, že se mu nedaří svoje myšlenky dostatečně vysvětlovat lidem mimo okruh zasvěcených. Genderová rovnost, rasismus jako by třeba v České republice vlastně rezonovaly jen v určitém ideologickém kruhu a nemohly dosáhnout za něj. Je to typické? A pokud ano, jak to překonat?
Podle mě se je potřeba zeptat, jaký program takové levicové strany nabízí pracujícím, chudým lidem. Program, který jde napříč gendery a rasami. Když se nad tím zamyslíte, přijde mi, že dobrý program nemají. Barack Obama byl asi ten nejlepší, koho si šlo v roli „obchodníka“ s touhle ideologií přát, a docela se mu i dařilo, přesto nedokázal pro myšlenky demokratů přesvědčit opravdu velkou masu lidí. Ten problém není v tom, že by demokraté s lidmi mimo svůj kruh nemluvili – Obama s lidmi často mluvil, docela dobře se snažil občany spojovat napříč politickými a společenskými skupinami. Problémem je, že neexistuje program, který by byl všeobecně přitažlivý. Například američtí demokraté by svůj program měli rozšířit o témata, která by byla atraktivnější pro více lidí.

Mohl byste být specifičtější?
Zaprvé by měl řešit ekonomiku. Pracující byli ti, kdo v posledních letech nejvíc trpěli. A to napříč rasami i gendery – a chci to zdůraznit, protože často se tenhle problém rámuje v rasových termínech, třeba v podobě pojmu „bílá pracující třída“ a tak podobně. To je velká chyba, které se dopouštějí jak lidé na levici, tak konzervativci. Vždyť od 80. let se masivně zvýšila propast v příjmech mezi různými rasami a i pod Obamou bylo množství Afroameričanů, kteří museli kvůli dluhům prodat dům, velmi vysoké. Abych se ale vrátil k ekonomice – problémem je, že mzdy pracujících nerostly dostatečně na to, aby dorovnaly zdražování života. Pracující musí platit čím dál víc peněz nejen za spotřební zboží, ale taky za bydlení, vzdělání nebo zdravotní péči. A demokratům se nedaří těmto lidem nabídnout nějaký program, přitom jsou to ekonomické okolnosti, které mají na život řady lidí hmatatelný a velmi špatný vliv.

Kromě toho také demokraté musí najít způsoby, jak dostat témata genderu a rasismu do širšího kontextu. Levicoví politici často mluví o počtech Afroameričanů a žen v rozhodovacích orgánech korporací a tak podobně. Už je ale nezajímají chudí černoši nebo chudé ženy. Je tu velká příležitost obohatit otázky genderu a rasismu o víc rovin než jen tu, která se týká reprezentace.

Donald Trump

Vidíte nějakou historickou paralelu mezi vítězstvím Donalda Trumpa a nějakou jinou událostí v americké politické historii?
Donald Trump byl a je konvenční konzervativec. Lidé o něm často říkají, že je rasista. Jenže rasismus je v DNA moderní republikánské strany nejméně od 60. let. Trumpův rasismus není nijak nový, je jen intenzivnější, brutálnější. Jeho populismus a vzývání pracující třídy a podobně, to je s konzervativním hnutím od Richarda Nixona. Je několik klíčových ohledů, ve kterých je jiný, ale to se týká už konkrétních legislativních opatření. Ale obecně není Donald Trump nijak dramatickou odbočkou v konzervativní tradici.

Četl jsem váš text pro magazín Jacobin, ve kterém popisujete úpadek legitimity amerických státních institucí. Jaká je vaše diagnóza?
Spojené státy jsou v mnoha ohledech relativně mladá země. A naše státní struktura nebyla ještě dospělá, když se Spojené státy zapojily do první světové války a vtrhly na mezinárodní scénu. Myslím, že to byla studená válka, která ji v poválečných desetiletích držela pohromadě. Od konce studené války totiž můžeme pozorovat narůstající pesimismus a upadající legitimitu amerických státních institucí. A právě kvůli této ztrátě legitimity může Donald Trump dělat to, co dělá. Senát, úřad prezidenta, nejvyšší soud už nemají takovou vážnost, jako měly dřív. V minulosti je lidé považovali za autoritativní instituce, které držely pohromadě jinak mnoha způsoby rozdělenou společnost. Elity na tyto instituce ve velkém začaly útočit. Vezměte si třeba debatu, která se po Trumpově výhře strhla okolo údajného vlivu Ruska na volby. Předpokládejme na chvíli, že to tak opravdu bylo. Během studené války bylo nemyslitelné, aby to politici takhle veřejně přiznali, protože by to vedlo k rozštěpení veřejného života. A konec studené války podle mě americké elity do velké míry takovýchto pojistek zbavil.

Chtěl bych skončit s obecnější otázkou. Jste akademik. Jak vidíte roli veřejného intelektuála v dnešním světě? Má být jen komentátorem, výzkumníkem, nebo naopak aktivním účastníkem politického života?
Úkolem intelektuála je podle mě teoreticky uchopit veřejné dění, dodat mu historickou, konceptuální perspektivu. Žijeme ve světě, kde se toho – a v politice obzvlášť – děje velmi mnoho. Je potřeba, aby intelektuálové lidem poskytovali dlouhodobější pohled, který jim pomůže odlišit opakující se minulost od fenoménů úplně nových. Vypůjčím si jednu myšlenku od amerického filozofa Johna Deweyeho z jeho knihy The Public and its Problems (Veřejnost a její problémy). Dewey napsal, že veřejnost nezačne jen tak existovat, veřejnost je něco, co je třeba vytvořit. Intelektuálové by skrze svou teorii a analýzy měli nabízet nové úhly pohledu, které do veřejného dění přitáhnou další a další části společnosti. Nechci lidi získávat pro jeden politický názor, nechci je dostávat do ulic. Chci poskytnout rámce, kategorie a způsoby přemýšlení, které nám umožní řešit zatím přehlížené problémy.