Mark Kramer: I za komunismu byla možnost volby

28. leden 2013

Profesor Harvardovy univerzity Mark Kramer v Praze před několika dny přednášel o zániku Sovětského bloku v roce 1989. Při té příležitosti jsme se předního světového odborníka na mezinárodní vztahy, tzv. studenou válku a bývalé komunistické režimy ve střední a východní Evropě zeptali na řadu souvislostí pádu evropských komunistických režimů.

Jak je možné, že kolaps východoevropského komunistického bloku na konci 80. let proběhl (s výjimkou Rumunska) nenásilně?
Částečně to souvisí s fundamentální změnou sovětské politiky v roce 1989. Některé změny nastaly ještě o něco dřív, ale v tomto bodě bylo čím dál zřejmější, že Sověti už nebudou komunistický režim hájit vojensky. Zároveň tu ale byly precedenty z let 1953, 1956, 1968 – a tomu se lidé chtěli vyhnout. Což se snadno řekne, ale když skutečně dojde na nějaké protesty a lidi se začnou veřejně shromažďovat, může k násilnostem vždycky dojít. Byla tu možnost, že mezi nimi budou nastrčení provokatéři – a jak známo, třeba právě v davu demonstrantů 17. listopadu 1989 v Praze takoví provokatéři od StB byli. Násilí tedy nelze předem vyloučit. Nicméně lidé se snažili zabránit, aby se opakovalo to, k čemu došlo během předchozích krizí. Nechtěli další brutální potlačení protestů jako na pekingském náměstí Nebeského klidu v červnu 1989. Demonstranti se snažili nedávat předem úřadům záminku k protiúderu.

Víme, že východoněmecký režim (a do jisté míry i československý) užití síly zvažoval. A pokud by tomu Moskva bývala dala zelenou, udělali by to, nicméně byli od toho Sověty naopak odrazováni. Z části to tedy bylo způsobeno slábnutím komunistického režimu v SSSR, ale do velké míry za to vděčíme umírněnosti a odvaze protestujících v ulicích. Zůstali klidní, i když situace hrozila vypuknutím násilí.

Rumunská výjimka, kterou jste zmínil, je dost výmluvná. Sovětský vliv tam byl nejslabší, ke změnám tam docházelo nejpozději. A když to přišlo, lidi se nedrželi moc zpátky, protože nikdo opravdu nepočítal s tím, že by Sověti do Rumunska poslali své vojáky. Ironií je, že americký ministr zahraničí Baker a francouzský prezident Valéry Giscard d'Estaing dokonce sovětskou intervenci v Rumunsku přímo požadovali. Z diskuzí sovětského politbyra nicméně víme, že se tím Sověti vůbec nezabývali. Takže i tady mohlo teoreticky dojít k mnohem větším násilnostem, než které skutečně nastaly. Zajímavé na tom je, že většina krveprolití proběhla až poté, co se Ceauşescu pokusil uprchnout. Což vede k otázce, kdo tehdy vydal příkazy k potlačení protestů. Možná lidé, kteří jsou dodnes v Rumunsku veřejně aktivní.

Dá se identifikovat nějaký moment, od něhož už bylo jasné, že to musí definitivně „prasknout“?
Ano. Myslím, že to bylo ve chvíli, kdy padl východoněmecký režim, tedy začátkem listopadu 1989, zejména po pádu Berlínské zdi 9. listopadu. Je opět ironií osudu, že zeď byla porušena vlastně nedopatřením, původně nešlo o záměr. Zajímavá je i lakonická reakce Gorbačova, když se dozvěděl, že zeď padla. Řekl jen, že si to musejí vyřešit sami východní Němci. Což opět naznačuje, že v tu chvíli už se komunistický blok rozpadal.

02816819.jpeg

Řekl bych tedy, že v momentě, kdy se začal hroutit východoněmecký režim, bylo jasné, že zbytek komunistického bloku už se neudrží. Možná by se dalo jít ještě o kousek zpátky, do srpna 1989, kdy v Polsku nastoupila nekomunistická vláda Tadeusze Mazowieckého. To byl také velmi důležitý moment. Ale skutečný test pro sovětskou politiku přinesly až události ve východním Německu. Z této perspektivy je zajímavé i to, že tyto změny tam nastaly ještě předtím, než se v Československu vůbec věci daly veřejně do pohybu.

Dopad kolapsu sovětského bloku na střední a východní Evropu je zřejmý. Jak ovlivnil další země?
Měl hluboké důsledky třeba pro Jihoafrickou republiku. Zánik komunistické hrozby byl jedním z faktorů, které tam umožnily nastartovat změny. Jihoafrický režim řízený rasistickou menšinou se léta označoval jako hráz proti sovětské expanzi. Když tahle hrozba zmizela, pro režim bylo daleko těžší se udržet u moci.

Dalekosáhlé důsledky měly politické změny v Evropě taky pro latinskoamerické země, zejména ve Střední Americe. Občanské války ve Střední Americe a jižní Africe, zejména v Mozambiku a Angole, byly podporovány Sovětským svazem – zajišťoval vojenský materiál, výcvik, peníze. Tento faktor po pádu komunismu zmizel, takže v Salvadoru, Guatemale a Hondurasu se podařilo dojednat mír. Což by ještě pár let předtím bylo nemožné. Dopad evropských změn pro další části světa byl enormní.

Dotkl se pád sovětského impéria komunismu v Číně?
Tam pád sovětského bloku neměl tak výrazný efekt, jak by se možná dalo očekávat. Poté, co čínský komunistický režim brutálně potlačil protesty v červnu 89, přičemž povraždil víc než tisícovku vlastních občanů, tam pozdější změny v Evropě znamenaly velmi málo. Začátkem devadesátých let provedly čínské úřady studii, která měla přinést poučení z pádu sovětského bloku. Číňané to ale nedělali se záměrem uvolnit režim, právě naopak, chtěli se pádu vyhnout a komunismus udržet – a bohužel v tom byli úspěšní. Kolaps měl tedy nejmenší vliv právě na Čínu.

02816820.jpeg

Co říkáte na existenci komunistických stran v post-komunistických zemích? Měly být důsledně dotlačeny k tomu, aby se zřekly návaznosti na své zločinné předchůdce? Nebo měly být úplně zakázány?
Tady musím předeslat, že tohle můžu hodnotit pouze jako člověk zvenku. Rozhodnout si to samozřejmě musí přímo občané těchto států. Podle mě je odporné, že v České republice je v zásadě nereformovaná komunistická strana. Možná proběhly nějaké kosmetické změny, ale většina dnešních členů strany by úplně klidně pracovala i pro Husáka. Děsí mě, že některé komunistické strany přežily, aniž by se reformovaly.

Ve většině zemí to tak není – v Polsku, kde se bývalí komunisté dostali k moci v roce 1993 a byli součástí několika koaličních vlád, přivedli na scénu postavy jako Aleksander Kwaśniewski. Přestože dřív sloužil komunistickému režimu, dokázal se opravdu přizpůsobit i demokratickým podmínkám. A podle mého to nebyl špatný prezident, shodou okolností možná dokonce lepší než jeho předchůdce Lech Wałęsa i jeho nástupce Lech Kaczyński, který tragicky zahynul při letecké nehodě v roce 2010.

V jednotlivých post-komunistických zemích je to různé. To, že v Rumunsku nebo České republice prošly komunistické strany tak malou obrodou, považuju jako cizinec za nechutné. Pokud to Čechům přijde v pořádku a dokonce přenechají komunistům určitý podíl na politické moci, musím se na to dívat se zděšením.

Které post-komunistické státy měly podle vás největší problém s přechodem k demokracii?
Asi Rumunsko a Bulharsko. Rumunsku po svržení Ceauşescua skoro sedm let vládl Ion Iliescu. Jeden čas to byl Ceauşescuův blízký spolupracovník, pak se sice rozešli, ale v podstatě to byl prostě komunista, který byl schopný vést rumunskou Frontu národní spásy ustavenou po prosincových událostech roku 1989. To Rumunsko na dlouho zdrželo. Až další prezident Constantinescu dokázal zemi nasměrovat k demokracii.

NATO a následně Evropská unie učinily strategické rozhodnutí přizvat Rumunsko a Bulharsko jako členy. Nejsem si jistý, zda to byla moudrá volba. Pro NATO možná ano, ale pro EU to byla podle mě chyba. A oběma zemím taky později zastavila financování – hlavně kvůli podezřením z korupce, ale myslím, že tam byly i pochybnosti ohledně povahy jejich politických systémů. Mají sice svobodné a do značné míry férové volby, lidé u moci se mění, média jsou relativně neomezená – tyto státy se tedy výrazně posunuly, ale podle mého se nedají označit za stejně demokratické jako řekněme Slovensko, Polsko, Česká republika nebo Maďarsko.

Mimochodem současné Maďarsko je bohužel příkladem země, která, ačkoli se jednou stala liberální demokracií, se potom vrátila o notný kus zpátky. Vláda Viktora Orbána má na jeho zemi velmi negativní vliv. Maďarsko nám všem připomíná, že dokud demokracie není opravdu pevně zakořeněna, může být zase odstraněna, a je to stát, jehož vývoj mě momentálně nejvíc rmoutí.

Proč jste si vlastně vybral zaměření právě na tuto oblast politické historie? Máte nějaké vazby na střední či východní Evropu?
Původně mám diplom z matematiky, začínal jsem jako matematik a další tři roky se v Oxfordu věnoval mezinárodním vztahům. Pak jsem se naučil polsky, česky, slovensky (možná to bude znít divně, ale slovenština mi přišla o dost jednodušší), rusky, bulharsky a taky jazyk, kterému se tehdy říkalo srbochorvatština. Částečně mě tedy k téhle oblasti přivedly mé jazykové znalosti, mí rodiče byli navíc první generací amerických imigrantů, obě jejich rodiny pocházejí z Lotyšska. Někteří mí příbuzní vůbec nemluvili anglicky, takže jsem se postupně naučil i lotyšsky a německy...

02816824.jpeg

Nejdřív jsem se nicméně zajímal hlavně o matematiku. Změnilo se to až v Oxfordu, především zásluhou vedoucího mé doktorské práce. Byl to velice chytrý člověk, ne přímo expert na střední a východní Evropu, ale vynikající badatel v oblasti mezinárodních vztahů. A on mě podporoval právě v tomhle směru. Nešlo tedy o nějaký promyšlený plán, spíš o náhodu.

Tenhle rozhovor pořizujeme pro veřejnoprávní rozhlasovou stanici pro mladé posluchače. Proč by se podle vás měli o studenou válku a někdejší komunistické režimy v Evropě zajímat dnešní mladí?
To je dobrá otázka. Letos je dvacáté výročí rozdělení Československa. Minulost tohoto státu samozřejmě sahá daleko před komunistický režim a nebýt této éry, možná by i přežil do současnosti. Československo zůstalo demokratické až do února 1948, nějaké problémy tu byly i předtím, ale z většího zůstalo demokratické. Kdyby to tak vydrželo, možná by se podařilo najít politické uspořádání, které by vyhovovalo oběma částem federace, a ta tak mohla přežít. Poměry, ve kterých teď žijete, jsou do značné části výsledkem komunistické éry. Komunisté byli pro centralizaci, chtěli mít všechno pod kontrolou v Praze, takže na Slovensku vzrůstalo odcizení a nespokojenost. Musím přiznat, že tyto pocity Slováků částečně chápu a připadají mi oprávněné, ale později je zneužili demagogové jako Mečiar. V dlouhodobém měřítku se nicméně rozdělení na dva státy ukázalo jako dobrá věc, ačkoli jsem si to v roce 1992 nedovedl představit a byl jsem proti rozdělení federace. Takže jeden z důvodů, proč by se lidi měli zajímat o období let 1948 až 1989, je ten, že dnes žijeme v situaci, která je přímým následkem událostí této doby.

Kromě toho můžeme sledovat i povahu současných česko-německých a česko-ruských vztahů v souvislosti se studenou válkou. Jejím následkem je i to, že Češi nechtějí být příliš závislí na Rusku. Rusko není Sovětský svaz a já netvrdím, že je tu přímá paralela, ale vzpomínky na sovětskou nadvládu se lidem, kteří ji zažili, těžko vymazávají.

Před dvaceti lety jste shodou okolností právě u nás žil. Byl jste někdy v Československu za komunistické totality?
Sám jsem za komunismu navštívil Československo jen jednou, než jsem tu pak v devadesátých letech strávil delší dobu. Právě vrcholila normalizace, já byl student v posledním ročníku. Praha byla krásná i tehdy, ale politicky to byla velmi represivní (a depresivní) doba. Z lidí bylo cítit, že vědí, co by chtěli, ale nemají příležitost toho dosáhnout. A bohužel se zdálo, že to tak hodlají nechat. Je snadné se zpětně tvářit, že byl tehdy každý disident, ale drtivá většina Čechů a Slováků na poměry prostě přistoupila. Podle mě je důležité mít dneska na paměti i tohle.

02816828.jpeg

Vím, že tu nedávno vzbudila debatu kniha Náměstí Krasnoarmějců 2, která se věnuje období totality na Filosofické fakultě UK. Už to, že nějaká debata probíhá, je dobré. Lidi potřebují mluvit o tom, jaký byl komunistický režim. Osobně si myslím, že autoři knihy (J. Jareš, M. Spurný, K. Volná – pozn. red.) jsou v některých soudech trochu mimo. Například počty informátorů tajné policie byly v procentech celé populace poměrně nízké. To platilo nejen v Československu, ale i v zemích s největšími počty, což bylo Rumunsko a východní Německo, a i tam byla ta čísla relativně malá. A to dokládá, že lidi měli volbu. To, že někteří spolupracovali s StB, byla jejich volba, nikdo jim tu roli nevnutil. Kdyby bývali nechtěli, mohli se rozhodnout opačně.

Proto jsou vzpomínky na komunismus a debata o něm tak důležité. Rozruch kolem té knihy dokládá, že pokud o minulosti nebudeme přemýšlet poctivě, jednou se nám jako kostlivec ve skříni vrátí. Věřím, že je velice důležité, aby nám historici předkládali maximum informací, ale zároveň je klíčové, aby se s minulými událostmi vyrovnala široká veřejnost. A proto myslím, že i mladí lidé, kteří tuto dobu nezažili, by jí měli chtít líp porozumět.

Mark Kramer je ředitelem studijního programu o studené válce na Harvardově univerzitě a pracovníkem Davisova centra pro ruská a euroasijská studia tamtéž. Přednášel na Harvardu, Yale a Brownově univerzitě. Je autorem řady knih a článků na témata od historie přes sociální politiku až po otázky bezpečnosti a poradcem nejrůznějších amerických státních i mezinárodních institucí. Jeho studie “Ideology and the Cold War” získala cenu British International Studies Association za nejlepší článek v oblasti mezinárodních vztahů publikovaný v roce 1999.

Vybraná bibliogragie:
-Crisis in Czechoslovakia, 1968: The Prague Spring and the Soviet Invasion
- Soldier and State in Poland: Civil-Military Relations and Institutional Change After Communism
- Crisis in the Communist World, 1956: De-Stalinization, the Soviet Union, and Upheavals in Poland and Hungary
- The Collapse of the Soviet Union
- Income Distribution and Social Transfer Policies in the Post-Communist Transition: Changing Patterns of Inequality
- From Dominance to Hegemony to Collapse: Soviet Policy in East-Central Europe, 1945-1991.

Poslechněte si originální verzi rozhovoru v angličtině.

autor: Robert Candra
Spustit audio