Novinářka Masha Gessen: Putin i Trump používají nostalgii jako politický nástroj

03721940.jpeg
03721940.jpeg

Muž bez tváře – Neuvěřitelný vzestup Vladimira Putina, tak se jmenuje kniha známé rusko-americké novinářky Mashy Gessen, která u nás vyšla před několika dny a mapuje nástup Vladimira Putina k moci na sklonku 90. let minulého století až po neklidný rok 2012. Masha v Rusku pracovala a žila od 90. let a kromě toho přispívala pro řadu periodik typu The Washington Post, The New York Times, Guardian atd. V roce 2013 byla nucena kvůli nepříznivým okolnostem pro život stejnopohlavních rodin Rusko opustit. I o tom jsme si s Mashou povídali před několika dny v Praze.

Kniha Muž bez tváře vyšla v zahraničí už v roce 2012 a napsána tak byla ještě před znovuzvolením V. Putina do prezidentského úřadu. Koncem roku 2011 a následující rok v Rusku probíhaly velké protesty. Tehdy jste psala třeba pro deník Guardian o tom, že „Putinův svět se rozpadá“, v roce 2012 pak, že „nejde jen o revoltu střední třídy, ale masové hnutí“ nesouhlasící s tehdejší situací v Rusku. Kam se tahle nespokojená masa poděla? Co se s těmi lidmi stalo?
Nejsem si jistá, jestli jsem s tím masovým hnutím měla pravdu, ale rozhodně nešlo jen o protesty střední třídy. Protesty probíhaly souběžně v různých městech. Asi nejpřesněji celou situaci pojmenoval sociolog Miša Gabovič, když ji označil za „protestní kulturu“. Tohle hnutí totiž nemělo žádnou centrální organizaci a lidé přicházeli protestovat z různých důvodů, i proto panovala jen malá shoda na požadavcích protestujících. Šlo prostě o vyjádření obecné nespokojenosti. A co se s těmi lidmi stalo? Tak různě. Některé zastrašila „kauza Blatného náměstí“ (den před inaugurací V. Putina, jeden z největších ruských protestů od 90. let, kde bylo zadrženo přes 400 lidí – pozn. red.).

Je důležité pochopit, že celá kauza Blatného náměstí je strukturována jako státní teror. Šlo o naprosto jiný případ politického zadržení, než bylo předtím zvykem, jako např. u Michaila Chodorkovského. Na Blatném náměstí byli lidé zatýkání téměř náhodně, aby bylo každému jasné, že pokud se bude podílet na protestech, může skončit za mřížemi. To vyděsí poměrně dost lidí. Takže z některých protestujících se velmi hladce stali přívrženci anexe Krymu, ale pak jsou tu tisíce lidí, kteří stále protestují. V Moskvě a dalších městech proběhla série mírových pochodů po anexi Krymu, i když lidé věděli, že riziko je mnohem větší než dřív, ale šlo jim o ten symbolický vzkaz. Iluze z let 2011 a 2012, že protest může něco změnit, je pryč. Někteří lidé ale stále protestují ze dvou důvodů – aby vyjádřili, že nebudou potichu, a aby se setkali s lidmi, jako jsou oni sami.

V jednom z rozhovorů v roce 2014 jste řekla, že „Rusko se teď nachází ve finální fázi Putinovy vlády, té nejvíc nebezpečné“. To jsme byli v době ruské vojenské intervence na Ukrajinu, ale od té doby se hodně událo… Uprchlická krize, Rusko zasahuje i do dění v Sýrii atd. V jaké fázi se podle vás nachází Rusko teď?
Jde stále o stejnou fázi – fázi totální mobilizace. A ta zahrnuje konstantní válečný stav. A tohle je stav, ve kterém země bude, pokud bude u moci Putin. Na východní Ukrajině stále denně umírají lidé. Sýrie je katastrofa, protože jde o válku pro válku. Putin tady demonstruje, že může dělat, co si zamane. Vede zástupnou válku proti Spojeným státům a myslím si, že v druhém sledu Putin věří, že Asad je jediný legitimní vládce Sýrie. Precedent, že by byl Asad odstraněn, je pro Putina osobně velmi nebezpečný. Myslím si, že teď po volbách, po novém obsazení Státní Dumy, konflikt ještě zesílí. Budeme svědky většího zatýkání a dalších perzekucí lidí, kteří jsou vnímáni jako opozice.

03721939.jpeg

O Vladimiru Putinovi toho ze své pozice americko-ruské novinářky, která v Rusku žila a pracovala od 90. let, víte víc než spousta dalších lidí. Osobně jste se s ním několikrát setkala. Jaký je?
Osobně není moc zajímavý. Je opravdu dvojaký. V epilogu knihy píšu o svém setkání s ním, kdy jsem odmítla poslat reportéra na akci, v rámci které Putin letěl v roce 2012 na rogalu s ohroženými ptáky – jeřáby. Byla to zvláštní věc, na jedné straně jsem se měla setkat s někým z mé knihy, postavou, kterou jsem vytvořila. Jedna moje část chtěla, abych měla pravdu, aby byl Putin přesně jako v knize. Jenže ten chlápek z knihy byl fakt nudný. Další moje část jím chtěla být okouzlena, nějak pohnuta jeho osobností, jenže to tam prostě nebylo. Je prostě dvojaký.

Kdy jste si uvědomila, že je v Rusku situace pro LGBT lidi skutečně vážná. Nikdy to tam asi nebylo ideální, ale kdy začalo jít do tuhého?
Docházelo mi to docela pomalu, myslím, že ostatní v tom byli trošku chytřejší. Asi jsem to úplně nechápala až do doby, než začalo být jasné, že bude schválena anti-gay legislativa, to znamená začátkem roku 2013.

V Rusku jste žila od 90. let, jak těžké pro vás bylo rozhodnutí z Ruska v prosinci 2013 odejít?
Vůbec to nebylo těžké, bylo jasné, že to musíme udělat. Šlo to hodně rychle. V březnu 2013 Vitalij Milonov v rozhovoru pro deník Komsomolskaja pravda mluvil specificky o mé rodině. A 11. června téhož roku byla schválena anti-gay legislativa. V ten moment jsme se s partnerkou rozhodly, že z Ruska odejdeme. 18. června byl pak schválen zákaz adopce pro stejnopohlavní páry, který by se mohl zpětně vztahovat i na mého nejstaršího syna, kterého jsme s partnerkou adoptovaly. Takže pět dní poté jsme ho poslaly do Spojených států. Pak jsme musely počkat, až dcera dokončí školní rok, takže i proto jsme se rozhodly odejít na konci roku 2013. Uvažovaly jsme i o tom, že bychom syna poslaly do internátní školy, ale to by nefungovalo. Takže to rozhodnutí bylo rychlé. A ve výsledku to bylo asi těžší pro děti než pro mě.

Jaké to je být otevřená ve věci sexuální orientace a žít v zemi, která se vůči gayům a lesbám staví nepřátelsky?
Nikdy jsem tomu nepřikládala zvláštní význam. Netajit se tím pro mě bylo přirozené. Homosexualita je mojí součástí, pokud by s tím měl mít někdo problém, tak ať se se mnou nebaví. Problém to určitě byl pro lidi, kteří to tajili, a ti se určitě setkávali mnohem víc s homofobií než já. Ale ta daň, kterou jsem já osobně zaplatila, se ukázala až poté, co jsme z Ruska odešli. Teď mluvím specificky o LGBT věcech. Po většinu času, co jsem žila v Rusku, pro mě byly důležitější jiné věci, hlavně politika a pocit bezpečí.

Víte, sexualita je něco, co si nese každý z nás a čeho si nějak všímá, každý veřejný prostor je svým způsobem nějak sexualizován. Heterosexuální lidé v něm fungují snadno, prostě si všímají pohledů druhých a flirtují. Pro queer lidi se tohle děje v queer prostorech, takže jdete např. do baru. Pak tu máme města, kde je velké procento queer lidí a tam se veřejný prostor stává v podstatě polysexuálním. Strávila jsem dvacet let v zemi, kde pro moji sexualitu není veřejný prostor, ale vnímat jsem to začala, až když jsem ze země odešla.

Proměnil Putin nějak smýšlení ruské veřejnosti o LGBT lidech?
Ano. Jeden z důvodů, proč v tom byl tak úspěšný, je ten, že vlastně nebylo, co měnit. Většina Rusů o LGBT lidech nikdy nepřemýšlela předtím, než to téma vynesl Kreml. V tom smysl šlo o perfektní perzekuční kampaň. Pokud chcete nějaké téma tzv. ošetřit, musíte kolem něj vytvořit veřejný jazyk. A se sexualitou je to ještě komplikovanější věc, protože Rusové o tomhle nikdy veřejně nemluvili. Zatímco se ve světě mluvilo o sexuální revoluci, tady byl prostě Sovětský svaz. V 90. letech se o sexualitě trošku začalo mluvit, ale ve společnosti stále převažovala jiná důležitější témata. Takže když Kreml začal o sexualitě mluvit, v podstatě tu konverzaci vedl a vlastnil, vytvářel pro ni jazyk.

Dám vám příklad. Sociologické centrum Levada chtělo udělat výzkum postojů Rusů k LGBT lidem. Začali na něm pracovat a zjistili, že není možné ho považovat za platný právě kvůli jazyku. Zkusili to tedy znovu a uvědomili si, že to prostě nejde, protože lidé nerozuměli termínům jako „LGBT“, problém byl i se „sexuálními menšinami“ a až termín „netradiční sexuální vztahy“ byl tím, kterému Rusové rozuměli. Jenže to je termín zvolený a užívaný Kremlem a sám o sobě s sebou nese negativní význam. Takže z výzkumu nakonec sešlo.

Když se podíváme na LGBT komunitu v dnešním Rusku, která má od roku 2013 prakticky nulovou možnost, jak být oficiálně vidět, jak vlastně funguje?
Pořád tu jsou aktivní lidé, kteří jsou vidět. Co se týká LGBT aktivit, tak všechno zlé je k něčemu dobré, i když to rozhodně nekompenzuje to, co se v roce 2013 stalo. Ale dobré je, že LGBT lidé jsou najednou politické téma, a to částečně rozvířilo debaty o těchto věcech. LGBT aktivity před rokem 2013 a schválením anti-gay legislativy směřovaly spíš k budování komunity, což je určitě potřeba, pokud chcete být úspěšní. Asi nejdůležitější v těchto snahách byly filmové festivaly, které pořádali lidé schopní utvářet komunitu. Jenže pro politický aktivismus se potřebujete hodně zajímat o politické dění. A to je jedna z příčin, proč LGBT komunita na nějaký čas ztratila nit, vždyť si ani nepřečetli noviny! Ne že bych čtení ruských novin někomu doporučila… Takže tohle je druh aktivismu, který se LGBT lidé v Rusku museli učit, zajímat se o politiku. A myslím, že to zvládli skvěle. Výbornou práci dělá několik organizací v Petrohradě, ale také v menších městech jako v Murmansku. V Moskvě jich moc není. Někteří aktivisté ale ze země odešli. Lidé to často považují za zklamání, podle mě jde o přirozenou věc.

03721945.jpeg

Proč?
Když jste moc vidět, tak to pro vás začne být po nějaké době nebezpečné. Jde o to, jak je aktivismus v Rusku kriminalizován. Podle poměrně nového zákona je v Rusku zločin, pokud nasbíráte několik přestupků za určitý čas, můžete být pokutován za účast na nepovolené demonstraci např. Aktivista Ildar Dadin si teď odpykává tříletý trest ve vězení za účast na nepovolených demonstracích. Taková legislativa má na aktivismus velký dopad. Kdokoli chce být jako aktivista činný, může to dělat měsíce nebo pár let, ale pak musí opustit Rusko. Svým způsobem být queer v dnešním Rusku je jako být Židem v Sovětském svazu 70. let minulého století. Vyhlídka toho, že zemi opustíte, je pořád nasnadě.

Rétorika typu „homosexuálové rozloží společnost, tradiční rodinu atd.“ byla typická pro spoustu zemí a společností. Ale v posledních pěti letech dochází k výrazným změnám, např. i v silně katolických zemích typu Irska. Proč se podle vás této rétorice stále daří ve východní Evropě?
Nejen ve východní Evropě! Na hodně dalších místech včetně Spojených států. Je fascinující sledovat Trumpovu kampaň. V červenci jsem předpovídala jeho negativní postoj k homosexuálům. A lidé říkali, ne, to je šílenství! Ale sledujte ho dnes… Jenže tohle je prostě nevyhnutelné. Abyste získala přízeň velkého počtu lidí, musíte vzkřísit obraz minulosti. A v něm nejsou homosexuálové. I proto byla anti-gay kampaň v Rusku tak úspěšná. Je to jako kdybyste lidem říkala: vzpomeňte si na dobu, kdy vám bylo příjemně a pak se něco změnilo. A perfektním symbolem toho něčeho jsou LGBT lidé.

Speciálně v Rusku nebyli homosexuálové před rozpadem Sovětského svazu. Byli tu lidé, kteří měli sex s někým stejného pohlaví, ale nebyli tu lidé, kteří by vystoupili a proklamovali příslušnost k určité skupině a žádali konkrétní práva. To je něco úplně nového. A tohle platí všude. Před deseti lety byste si těžko představila, že stejnopohlavní manželství bude ve Státech platné na federální úrovni. Takže tohle je otázka použití nostalgie jako politického nástroje.

03721944.jpeg

Co si myslíte – ve světle současného politicko-společenského dění – o budoucnosti demokratických států a demokracie obecně? Nejen v Evropě posilují konzervativní proudy, nacionalismus …
O demokracii mám strach. Zvlášť západní demokracie – podle mého – ztratily vizi. Aby mohla být demokracie v bezpečí, její mluvčí musí pozvednout rétoriku tak, aby byli schopni konkurovat populistům. Problém demokracie je, že je bezbranná vůči lidem, kteří jednají ve špatné víře. Demokratické nástroje mohou být vždy využity k tomu, aby rozebraly demokracii samotnou. Asi jediná cesta je, že většina lidí bude jednat v dobré víře, s dobrými úmysly. To nedělá Trump, nebyl to případ Brexitu a není to ani výsledek referenda v Nizozemí o asociační dohodě EU s Ukrajinou. Tohle je klasický příklad použití demokratického nástroje proti demokracii. Holandská levice strávila roky bojováním za referendum a první věc, o níž se rozhoduje v referendu, je v podstatě velmi xenofobní téma.

Lidé prostě musí za demokracii bojovat a demokracie se musí stát něčím, co je sexy, romantické a ideologizované. Pokud neuvidíme někoho jako Hillary Clinton, kdo bude zdůrazňovat morální principy a mít silnou a jasnou vizi, tak Trump vyhraje. A toho se hodně bojím. Úplně první debatu provázela zvláštní věc. Experti, kteří debatu v průběhu hodnotili, označovali Hillary za vítězku. Protože byla dobře připravená, držela emoce na uzdě atd. Ale když jsem se pak na stanicích CNN a FOX dívala na výstupy, tak na obou stanicích to vypadalo tak, že Trump mluvil a Clinton jen reagovala.

Závěrem ke knize – jsou to čtyři roky od doby, kdy kniha vyšla v zahraničí a vychází u nás. Našla byste nějaký moment, místo, které byste po těch čtyřech letech ráda revidovala, doplnila?
Velkou lekci jsem dostala v souvislosti s epilogem, který byl o protestech a v době protestu jsem ho i psala, vlastně zevnitř. Moc nevěřím na hranici mezi účastníkem a novinářem a vaši perspektivu to nutně ovlivní. O revolucích jsem v minulosti psala hodně a věděla jsem, jaký to je pocit zažívat revoluci. To stejné jsem cítila i v roce 2012, ale co jsem si neuvědomila, že jde o neúspěšnou revoluci. Tak mě zajímalo, jestli i tohle člověk cítí jinak, ale ne, jde o stejný pocit. Už se rozhodně nechystám psát epilogy ve stejném týdnu, kdy jde kniha do tisku. Právě jsem dokončila další knihu, která končí rokem 2015 přesně z toho důvodu. Takže pokud se na tuhle pasáž dívám dnes, tak bych rozhodně nebyla tak optimistická, ale současně jde o nejlépe napsanou část knihy a moji nejoblíbenější.