„Když nám začne vadit, že nemůžeme kvůli autům otevřít ani okno, je třeba se ozvat,“ říká Lubomír Kostroň. Mnoho let se z pozice psychologa zabývá veřejným i soukromým prostorem, životem ve městech a tím, jak ho zlepšit. Doporučuje stavět města pro lidi, a ne pro auta, jak se vžilo podle hesla dánských odborníků, a upozorňuje na přelidněnost turistických center. V rozhovoru vzpomíná i na svou práci psychologa v někdejším socialistickém Svazu Cikánů-Romů.
Jak moc ovlivňuje prostředí duševní, nebo dokonce fyzické zdraví člověka? Dá se vliv nekvalitního prostředí na člověka prokázat?
Prostředí nás významně ovlivňuje, prokazuje se to ovšem těžko. Lidé jsou velmi tvární a jsou schopní přizpůsobit se takřka jakýmkoli podmínkám a žít skoro kdekoliv, když je to nutné. Vypitvat z celé řady okolností jen jednu příčinu a dokázat, že právě ona vedla k nějakým, třeba patologickým, důsledkům, je dost obtížné. Navíc se to pak těžko opakuje jako vědecký experiment. Odborníci se většinou shodnou na důsledcích negativního působení. Klasikou jsou experimenty se smyslovou deprivací, kdy jsou lidé ponecháni například dlouho ve tmě nebo bez sluchových vjemů a podobně. Tam se vliv prostředí dá prokázat zcela jasně. To jsou ovšem extrémní a výjimečné příklady.
Jak je to v opačném případě, tedy s extrémní přesyceností podněty, to je otázka. Můžeme předpokládat, že to má na lidi také negativní vliv, ale konkrétní studii jsem neviděl. Přečetl jsem mnoho knih o veřejném prostoru, které radí, co udělat s městy, aby byla živá a lidem se v nich dobře žilo. Teď ale dochází k opačnému extrému, kdy je ve městech lidí až moc. Zaplavují je přívaly turistů a místní to začíná vyhánět. I Praha je tak přesycená turisty, že kdo do centra nemusí, tak se mu vyhne, protože se tam nedá být. To samé vidíme v Benátkách a v dalších městech. V takových případech je naopak třeba nějak rozumně se té atraktivitě místa bránit. Neumím si ale moc představit, jak to studovat a prokazovat souvislosti – proč a v čem přesně nám ty davy lidí, kvůli kterým nemůžeme ani přejít ulici, lezou na nervy.
Dá se nějak definovat zdravé životní prostředí?
K tomu jsem vytvořil takový graf ve tvaru kříže, na svislé ose je nahoře veřejný prostor a dole soukromý. Na vodorovné ose je vlevo prostor, který umožňuje zklidnění, zamyšlení, relaxaci, klid, a na protilehlé straně místo stimulující aktivitu, vitalitu, rozvoj, kontakty mezi lidmi, extrémním případem tohoto by bylo právě přelidněné centrum Prahy. Zdravé prostředí je takové, které nám umožňuje svobodnou volbu změny a výběru mezi těmito póly podle toho, co kdy potřebujeme. Flexibilita a možnost si vybrat, v tom je ten vtip. Takže Praha, nebo jakékoliv jiné sídlo nebo prostor, by měla mít dostatek klidných i stimulujících míst.
Zastavět každý metr města
Asi panuje shoda, že kvalitní veřejný prostor prospívá lidské psychice i společnosti jako celku. Názory na to, co je dobrý veřejný prostor ale se liší, každému se líbí něco jiného, jak tedy dosáhnout shody?
Ústupky musíme dělat i v soukromí, doma se také musíme přizpůsobovat ostatním členům domácnosti. Ve veřejném prostoru je to ale ještě mnohem složitější, protože tam je individuálních představ, co je dobré a hezké a co by kde mělo být, tolik, že se navzájem ruší. Domnívám se, že správnou cestou je pokud možno dotazovat se lidí a z toho pak vyhodnotit, co je možné a co uspokojí největší poptávku, tak jak to dělávají sociologové. Vrcholným případem je pak referendum. Například slavné markrabství moravské, město Brno, ovšem uspořádalo referenda o osudu zdejšího vlakového nádraží už asi dvě nebo tři, takže to úplně přestalo dávat smysl.
Já vycházím z klasika Williama Whyta, který na konci 70. let natočil film Social Life of Small Urban Places. To je fundamentální dokument, ve kterém zkoumal život na Manhattanu a zjišťoval, co dělá místa atraktivními a proč jsou některá místa mrtvá a nikdo se na nich nezdržuje, i když se na první pohled zdají v pořádku. V 90. letech jezdili žáci Williama Whyta do Brna a snažili se nám na konkrétních případech ukazovat, co dělat s problematickými místy ve městě.
Sociologové nebo antropologové se ale ne vždy shodnou s architekty. V poslední době se hodně řeší zahušťování městské zástavby a sídlišť. Někteří architekti jsou pro a občas mají tendenci říkat lidem, že tomu nerozumí a že nevědí, co je hezké a přínosné. Obyvatelé se sociálními vědci naopak argumentují, že například volné prostory na sídlištích zvyšují kvalitu života. Co pak?
V psychologii a asi i dalších společenských vědách se nedá zobecnit vůbec nic, takže je pravda všecko, co říkáte, tedy oba přístupy mají své. Například brněnský architekt Petr Hurník, který učil na zdejší architektuře, razil extrémní názor odvozený z historie, že stavební místa ve městech jsou tak cenná, že tam mít parky a zeleň je hřích. Města se podle něj mají zahušťovat, aby se využil každý čtvereční metr k tomu, k čemu mají města sloužit. Petr na seminářích dával studentům za úkol navrhnout, jak zastavět Špilberk dalšími ulicemi, jak zaplnit všechna volná prostranství a udělat z něj skutečně nacpané středověké město. Musím říct, že docela úhledné. Ovšem středověké představy, k čemu má město sloužit, se samozřejmě dost lišily od těch dnešních.
Je to nejspíš i reakce na opačný přístup, který reprezentoval třeba Le Corbusier, tedy na stavbu výškových budov a sídlišť. Mezi paneláky vznikala území nikoho, která se neujala a často byla devastována. Lidé tam s veřejným prostorem nesrostli, nebyl jejich, byl cizí, veřejný, tudíž nikoho, a lidem byl lhostejný.
Dnes naopak si ale lidé na sídlištích cení právě volné prostory, kde je hodně zeleně a mají často charakter parků. Také se hodně mluví o hodnotě divoké zeleně, takzvané městské divočiny...
To je pravda. Například v Brně máme skvělý příklad, sídliště Lesná z 60. let. Když tam dnes se ženou jedeme, tak se nestačíme divit, jak je to tam krásné. Je to tam hezky zarostlé, takový lesopark, skutečně velmi pěkné sídliště. Myslím, že je i památkově chráněné právě proto, aby nebylo zahuštěné další infrastrukturou.
Vyžeňme auta
Proč podle vás dochází v posledních dekádách k tak masivnímu oživování veřejného prostoru?
Zatímco v minulosti měli na okrese auto asi tak tři lidi, tak dnes je ve městech pomalu víc aut než lidí. Jan Gehl, dánský architekt, který loni v Praze řešil, co udělat s magistrálou, razí názor, že v první řadě je potřeba z měst dostat auta. Ve své knize Živá města píše, že když byl mladý architekt, tak se učili stavět velkolepé domy, oslňující a ego těšící budovy. Pak si ale vzal psycholožku a – zřejmě na základě soužití a spolupráce s ní – začal prosazovat, že města by měla být pro lidi, aby se jim v nich žilo dobře. A to s auty, která nás dusí, nejde.
Gehl tvrdí, že pokud něco chceme změnit, tak musíme nejdřív změnit svou hlavu, svoje myšlení. Když nám něco začne vadit, třeba že nemůžeme pořádně přejít silnice nebo nemůžeme větrat kvůli hluku a zápachu, tak je potřeba se ozvat a snažit se to změnit. A to je ta vlna, o které mluvíte. Gehl má pět tezí, jak učinit města lepšími – přestaňme stavět města sloužící především lacinému benzínu, učiňme hybnou silou rozvoje měst společenský život na veřejných prostranstvích, projektujme tak, abychom uspokojili všechny naše smysly, podporujme rovnocennost veřejné hromadné dopravy s automobilovou a vyžeňme z měst auta. U pátého bodu ale zdůrazňuje, že to nelze lidem nařizovat, k tomu je lidi zapotřebí přizvat, pobídnout je, aby se zamysleli, zda to chtějí, a až budou chtít, tak začnou vyvíjet politický tlak. Je potřeba k tomu prostě dospět a přesvědčit o tom ty, kteří mají rozhodovací pravomoci.
Hostem Bourání byl světově proslulý dánský architekt a urbanista Jan Gehl, který přijel do Prahy na pozvání vedení města, aby se zde zabýval zlepšováním veřejných prostranství (tak, jak je k tomu vyzýván městy celého světa).
Na začátku 70. let jste také pracoval jako psycholog ve Svazu Cikánů-Romů. Připomněl byste posluchačům, co to bylo za organizaci? Čemu jste se v ní věnoval?
Přišel jsem k tomu jako slepý k houslím. Vrátil jsem se do republiky z ciziny, kde jsem byl od května 1968 do roku 1970. Někdy v té době vzniknul i tenhle Svaz, který byl členem Národní fronty, takže měl i svou politickou důležitost. Když jsem nastoupil, tak tam vládly velmi vážené rodiny Holomků a Danielů. Svaz se mi moc líbil, protože jsem Romy bral jako utlačovanou menšinu, která se konečně vzchopila a začala brát věci do vlastních rukou. Najali mě jako psychologa, abych řešil, jak přizpůsobovat a připravovat romské děti na školní docházku. Byl jsem plný idealismu, velmi nadšený a taky velmi hloupý, ale rozhodně jsem si nepředstavoval, že to v dohledné době vyřeším, ani bych ostatně nevěděl jak. A jak víme, nepodařilo se to úplně vyřešit dodnes.
Pamatuju se také na Bartoloměje Daniela, to byl osvícený člověk, absolvent Univerzity Karlovy. Sepisoval dějiny Romů, které do té doby nebyly nijak zaznamenané. Jezdili jsme spolu po slovenských osadách a ghettech a hledali věci, které by se daly získat pro plánované romské muzeum. Samozřejmě jsme tím z důvodu absolutní neznalosti překračovali veškeré muzejní zákony. Pár věci jsme přivezli, ale moc toho nebylo a po zrušení Svazu to asi někam zmizelo nebo se rozkradlo. Zážitek to ovšem byl velký a strašně jsem se tehdy styděl za tuto zemi, za to, v jakých podmínkách tu lidé musí žít. Udělalo to na mě velký dojem, dlouho jsem žádné organizaci tak nefandil.
„Z Prahy se staly hollywoodské kulisy s malým pivem za 80 korun.“ Jak je na tom Česko se vztahem k veřejnému prostoru a je možné podle vybavení domácnosti provést psychologickou diagnózu obyvatel? Poslechněte si celý rozhovor s psychologem Lubomírem Kostroněm.
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
