„Spoustu lidí víc zajímá fašismus než alternativní vize,“ říká radikální antropolog David Graeber

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy David Graeber

Byl při vzniku hnutí Occupy, nejznámější je asi díky knize Bullshit jobs (Práce k ničemu), kde kritizuje nárůst korporátních úvazků, které postrádají smysl. Antropolog David Graeber je sice svéhlavý radikál, ale jeho knihu o historii dluhů chválily i Financial Times. S profesorem London School of Economics jsme se bavili o krizi politické představivosti, mezigenerační krizi nebo o naději protisystémových protestů. Rozhovor byl natočený před propuknutím pandemie koronaviru.

Slyšel jste o frázi „ok boomer“? 

Ano. A chápu vztek, který mladí lidé vůči téhle generaci cítí. Zdá se mi, že takzvaná generace baby boomerů je dost možná tou nejdestruktivnější generací v celé historii. Podívejte se do minulosti, boomeři vlastně neustále vedou generační válku. V 60. letech byli na vysoké škole a své rodiče nenáviděli, rodiče, jejichž pokolení po druhé světové válce zavedlo sociální stát. Jakmile se pak baby boomeři dostali k moci, ve vzdoru pokračovali a sociální stát začali rozebírat. Své děti pak převezli privatizací školství a dalších veřejných služeb. A nakonec zničili planetu, čímž de facto zabili svá vnoučata. Nemohou si dát pokoj.

To je dost nihilistický pohled. Jak bychom se pak my, mladší generace, měli s baby boomery usmířit? Jak vůbec budovat dialog s někým, kdo má tak velkou politickou moc?

Je to velmi obtížné. Já jsem se během minulých britských voleb zasazoval o to, aby vnoučata zavolala svým prarodičům a přesvědčila je, ať nevolí Torye. Pokud se totiž podíváte na britskou demografii, čím jste starší, tím spíš budete volit konzervativněji. Viděl jsem mapu, která ukazovala, že kdyby volili jen lidé pod 25 let, konzervativci by neměli ani jediného poslance. A pokud by k urnám šli pouze lidé nad 65, zbyli by jen tři labouristé. Velká otázka je, jak tohle zlomit. Jde to nějak? Možná bychom měli založit hnutí, které bude mladé lidi navádět, aby svým dědečkům a babičkám volali a říkali jim – prosím, ve volbách volte pro boj proti klimatické krizi, kvůli nám, prosím, jen tentokrát. 

David Graeber (* 1961) je britský antropolog a anarchistický aktivista, autor knih Bullshit Jobs: A Theory nebo Debt: The First 5000 years. Učí na London School of Economics. Angažoval se v počátcích hnutí Occupy, je autorem slavného hesla „My jsme 99 %“.

Rozhovor děláme v době, kdy probíhá brexit a už je po volbách, v nichž Labouristická strana dost propadla. Tipuju, že máte nějakou interpretaci, jak generační dynamika zasáhla právě do něj. 

Téma brexitu rozhodovala střední generace, protože mladí i staří měli z většiny jasno. Toryům jednoznačně volby vyhrál brexit. Je to zajímavé, protože Corbynovi se v roce 2017 povedl největší volební úspěch od dob Attleeho těsně po druhé světové válce. Dva roky nato Corbyn drtivě prohrál. Proč? Když se podíváte, tak o 52 křesel z celkových 54 ztracených labouristé přišli v okrscích, kde voliči hlasovali pro opuštění Evropské unie. Brexit byl dokonalý politický jed. Lidi zcela rozdělil na dvě strany, které se navzájem urážely. Přitom obě měly pravdu!

Remaineři, zastánci setrvání v EU, říkali: „Vaše kampaň jen legitimizuje rasismus, nenávist vůči imigrantům, vaše chování by před 20 lety bylo na veřejnosti úplně nemyslitelné.“ A bylo to tak, útoky na přistěhovalce po brexitu o dost zesílily. Leaveři, bojující za odchod, zase odpovídali, že druhá strana se přece chová stejně – jen stačí rasismus vyměnit za elitářství. Vyčítali remainerům, že nadávají takzvaným obyčejným lidem do hlupáků, ignorantů, idiotů, vesničanů bez vzdělání. A zcela legitimně! Takovou rétoriku jste si před 20 lety taky nemohli dovolit.

David Graeber se angažoval v počátcích hnutí Occupy, je autorem slavného hesla „My jsme 99%“ngažoval se v počátcích hnutí Occupy, je autorem slavného hesla „My jsme 99%“

V Bratislavě jste v panelu k výročí sametové revoluce mluvil o krizi politické imaginace. Co to o ní říká?

Ukazuje, co se stane, když zničíte politickou představivost. Podařilo se jim lidi přesvědčit, že labouristé nikdy nebudou schopni své radikální záměry provést. Říkali: „Jo, přímá demokracie, demokratizace veřejných služeb, to je skvělé.“ Jenže lidé u moci to nikdy nedovolí, říkalo se, zabrání tomu. Raději pojďme mluvit o tom, co skutečně udělat můžeme. 

Vzpomněl jsem si na váš tweet, ve kterém si stěžujete na růst nacionalismu a fašismu. Jako příčinu zmiňujete právě krizi politické představivosti. Přitom protifašistický boj, třeba 60. léta, může být v mnohých svých imaginativních rozměrech inspirativní.

Rozhodně. Já se ale bojím, že je neefektivní se jen soustředit na to, jak zlý je fašismus, a nezkoušet si přitom představovat radikální alternativy. Říkal to už Orwell ve 30., 40. letech. Tvrdil, že když budeme fašismus vykreslovat jen jako nějaké divné šílenství, které nemá žádný vztah k ničemu, jako nějakou skupinku bláznů, co se náhle dostali k moci, prohrajeme.

Živě si vzpomínám, jak jsem byl se svojí manželkou, která je umělkyně, na Benátském bienále. Bylo těsně po roce 2017 a bavili jsme s nějakými lidmi o britské politice. Samozřejmě se mě ptali na brexit – odpověděl jsem, že ano, ano, brexit, to je šílená věc, ale co dělá Corbyn, je zajímavé! Jeho plány na proměnu fungování společnosti jsou inspirativní! A pamatuju si, že je to vůbec nezajímalo – důležitý podle nich byl jen brexit, protože to je přece fašismus! Přijde mi, že spoustu liberálů, respektive samozvaných levičáků, co jsou ale ve skutečnosti liberálové, mnohem víc zajímá fašismus než nějaké alternativní vize. A proto konzervativci vyhrávají!

Otevřené hlavy jsou série rozhovorů s předními světovými intelektuály a intelektuálkami. Snažíme se představit osobnosti, které dokážou současnou realitu komentovat z nečekaných pozic a jejichž dílo překračuje hranice zavedených kategorií. Usilujeme o představení co nejširšího spektra názorů a myšlenkových proudů, které rezonují v současné společenské debatě v západní Evropě, USA, Číně i dalších koutech světa a které mohou být zajímavé (i přes jejich kontroverzní či lokálnímu kontextu odcizený charakter) pro českého posluchače.

 

Skvěle se to ukazuje na Sýrii, především na souboji mezi samozvaným Islámským státem a kurdskými Lidovými obrannými jednotkami YPG. YPG se snaží o vytvoření systému, který by stál na přímé demokracii a emancipaci žen. Jejich slogan je „Žena, život, svoboda“. Jsou to ženy, které doslova bojují s patriarchátem – s vousatými muži, co věří, že by žena skoro ani neměla vycházet z domu. Mysleli byste si, že to feministkám a feministům přijde zajímavé. Dobrá půlka z nich o tom ani neví! Mnohem víc je zajímají manželky mužů z ISIS. Tomu skutečnému feminismu na straně YPG nevěří nebo ho neznají. Proč liberální feministky a feministy víc zajímají utlačovaní pravičáci? 

Čím to je? Mark Fisher ve své vlivné knize Kapitalistický realismus tvrdil, že za to může samotný společensko-ekonomický systém.

Nejsem hluboký znalec Fisherova díla, ale tenhle postřeh je přesný. Probíhá válka s lidskou představivostí. Přitom se ukazuje, že kapitalismus nefunguje. Stačí si rozebrat tři hlavní argumenty, které lidé na jeho podporu říkají. První zní: jistě, je tu nějaká nerovnost, ale například rodiče z chudých rodin mohou díky němu doufat, že se jejich dětem povede lépe. A to už není pravda, alespoň ne ve většině bohatých zemí, kde mladí lidé slýchají: ne, nebudete si moci vzít hypotéku, ne, nepůjdete do důchodu a budete mít méně jistot než vaši rodiče. To je jedna věc.

Často se taky argumentuje technologií – ať už máme v současnosti jakýkoliv problém, kapitalismus vede k mohutnému technologickému rozvoji, a až za 20 let budeme mít kolonie na Marsu, budou se dnešní problémy zdát jako maličkosti. To taky nevypadá, že by se plnilo. Místo toho se tváříme, jako by se 60. léta nestala. Je to vtipné – když se podíváte, co si lidé v roce 1910 představovali, že o 50 let později bude, docela se trefili. Ale představy z 60. let o životě dnes? Neuskutečnily se. Ale dobře, technologie je ve stagnaci.

Co stabilita, třetí argument o prospěšnosti kapitalismu? Kapitalismus prý má rozšiřovat střední třídu a tím politický systém stabilizovat. No, dnes máme Donalda Trumpa, protože americká střední třída je v rozkladu. A podobné věci se dějí všude. Takže hlavní pozitiva kapitalismu už neplatí a přijde mi, že se mu daří ospravedlňovat se hlavně dvěma způsoby. Apeluje na morálku – znáte to: každý, kdo nepracuje dostatečně pilně, je špatný člověk, když neplatíte svoje dluhy, jste lenoch… O tom jsem koneckonců psal své knihy. Snažil jsem se ukázat, jak tenhle zdánlivě „zdravý rozum“ s morálním podtónem jen udržuje kapitalismus v chodu. Kapitalismus se taky prezentuje jako jediný rozumný systém s tím, že cokoliv ostatní je mnohem horší. 

V Bratislavě jste často zmiňoval etnografii a etnologii. Jak nám tyhle disciplíny mohou pomoci? Mluvil jste například o Madagaskaru.

Ukazují, jak hrozně rozmanité jsou různé způsoby ekonomického a společenského uspořádání, uměleckého a mezilidského života. Když to někde vykládám, často mi lidé opáčí, že moderní ekonomiku přece jde řídit jen jedním způsobem. Jenže v historii lidstva najdete miliony různých způsobů, jak ekonomiku strukturovat. Mnoho zajímavých experimentů, které jsou často odmítány s tím, že jsou pro primitivní společnosti. My jsme přece moderní lidé, máme počítače, digitalizovaný průmysl.

Jenže počkat – technologie nám měla přece možnosti rozšířit! Říkáte mi, že když ekonomika funguje na volských povozech, tak ji můžete přeskládat 20 různými způsoby, ale když je digitalizovaná, jde to jen jedním? To mi přijde nepravděpodobné. Já si myslím, že kdybychom vzali lidi, kteří vytváří programy pro rychloobchodování na Wall Street, a místo toho je zaměstnali vymýšlením úplně nových způsobů, jak organizovat distribuci služeb a výrobků, přišli by na spoustu věcí.

Právě na Madagaskaru se taky dobře ukazuje, že řada z našich předpokladů o lidské podstatě je prostě chybná. Pak vás to donutí přehodnotit spoustu věcí. Na Madagaskaru jsem se na přelomu 80. a 90. let zdržoval v jedné vesnici.

Ostrov tehdy zažíval zhruba třicetileté období, kdy policie z venkova prakticky zmizela. S výjimkou škol jste se mimo města nedostali do kontaktu s vládou. Byl to zajímavý experiment s často skloňovaným zdravým rozumem. Každý vám řekne, že kdyby nebyla policie, nebyl pořádek, tak se všichni přece začnou vraždit a nastane chaos. No, ve skutečnosti ne, na Madagaskaru se nic takového nestalo. Proč jsme o tom přitom tak přesvědčeni?

Z pohledu Západu je docela ironické, že by se postkoloniální regiony měly stát místy pro společenskou změnu.

Pokud se podíváte, odkud pochází nejzajímavější revoluční vize s největší energií, je to od lidí, kteří vyrostli do nějaké míry v tradičních společnostech. Skvělý příklad jsou zapatisté. Mluví víceméně jen maysky, dbají na svou rebelskou tradici. Ať už byli pod nadvládou Španělska, Mexika, nebo Guatemaly, vždycky jim alespoň nějaká mayská komunita odporovala. Kurdská tradice je v tomto podobná. Tohle napětí mezi revolucí a tradicí je velmi zajímavé, kreativní a pro dnešek inspirativní.

Mluvil jste taky o politice a emocích. Jak jdou dohromady?

Hranice mezi racionalitou a emocemi je umělá. Neodpovídá to ani vědeckému poznání. Politika musí být vždycky o obou. Otázka je, s jakými emocemi pracuje. Dotýká se pocitů, jako je zášť či odpor, nebo láska, solidarita a naděje? Politiku prostě emocí zbavit nemůžete, stejně jako není bez emocí možný rozum. Psychologické výzkumy ukázaly, že abyste mohli řešit něco racionálně, musíte být schopni emoční reakce. Jsou propletené se samotným procesem myšlení. 

Jak souvisí politická představivost s afektivní stránkou politického života?

Politiku si můžete představit na dvou úrovních. Jednak to je to kolektivní řešení problémů – a tady mimochodem vždycky pomáhá diverzita. Víc perspektiv vede k lepším výsledkům. Na tom taky stojí anarchistický způsob řízení. V širší perspektivě je ale politika taky o vyvažování nesouměřitelného. Jsou věci, které ekonomie nedokáže modelovat. To může být i taková otázka, jako jaká je nejlepší restaurace za dané peníze. Nemůžete to spočítat – jenže lidé o takových věcech rozhodují neustále. Veškeré ekonomické chování je postavené na takových nevypočitatelných volbách. A politika je v tomhle velmi podobná, protože pracuje s věcmi, které nejde dost dobře přesně poměřit.

David Graeber  v Amsterdamu

Je to rozdíl mezi peněžní a morální, etickou hodnotou. Stejně jako nemůžete spočítat hodnotu rodinných hodnot, tak nejde přesně spočítat, kdy už není v pořádku svoji rodinu zanedbávat kvůli umění. Lidé ale takové kalkulace dělají pořád. Nemůžete je ale nijak modelovat. A o tom je politika. Bere tyto absolutní hodnoty, jako je pravda nebo spravedlnost, a přestože je nejde přesně poměřovat, snaží se mezi nimi, respektive různými hodnotovými vizemi, najít rovnováhu.

Tenhle rozhovor děláme chvíli po protestech v Chile a Brazílii. Aktuálně probíhají velké protesty v Hongkongu. Vidíte v nich nějakou naději?

A ve Francii! Ukazuje se, že odpor proti systému je tak normalizovaný, že už se ani nedostane do zpráv. Řekl bych, že většina lidí v Británii teď neví, co se děje ve Francii. A v určitém ohledu to opravdu žádné novinky nejsou, protože něco podobného se děje skoro každý den. Chile nekončí, Francie nekončí, Hongkong nekončí… Vzniká téměř jakési dvojvládí. Je to podobné, jako když zapatisté místo převratu vyhlásili nezávislost a využili ji k vytvoření alternativní struktury.

Když vidíme tolik protestních akcí, není to příležitost k budování globálního hnutí?

Ano, ale musíme přijít na to, jak jednotlivé aktivity navzájem posílit. Zdá se, že každých 10 let se světem prožene podobná vlna. Zároveň se ale pokaždé vzájemné propojení jednotlivých protestů bohužel zmenšuje. Částečně za to mohou síly, které se je snaží potlačit. Okolo nultých let to bylo protiglobalizační hnutí, masové a koordinované mobilizace po celém světě. Deset let nato se objevilo Occupy, arabské jaro, Occupy Europe!. Jenže brzy poté, co se začaly měnit v něco celosvětového, byly velmi rychle potlačeny. A nyní se v globálním měřítku neděje nic. Chybí propojení, chybí struktura. Ale počkejte deset let a bude se to dít znova. 

Nemáte alespoň předběžné nápady, jak k jejich propojování přispět?

Předně si musíme přiznat, že probíhá globální vzpoura. Lidé odmítají volbu, kterou jim média nebo politická třída nabízí – na jedné straně máte vyprázdněný levicový obamovský centrismus, který kombinuje nejhorší prvky trhu i byrokracie, ale je nám přitom neustále předkládán jako ta jediná realistická levicová politika. Na druhé pravicový populismus. A lidé došli k tomu, že jestliže tohle je všechno, co jim systém nabízí, tak ať jde systém k čertu. Chtějí vybudovat odspodu něco nového. Dalším krokem je propojit se, budovat infrastrukturu pro vzájemné porozumění a výměnu myšlenek. Všem nám totiž jde o to stejné. Všichni odmítáme sebevražednou a katastrofickou politiku. 

Je zajímavé, že ani jedna z těch oficiálních alternativ neřeší klimatickou krizi.

Ano! Na jedné straně máte trumpismus, který říká, ať celý svět shoří. A na druhé macronismus, podle něhož to sice nějak řešit budeme, ale na úkor chudých. To je jediný rozdíl. 

Nemůže klimatická krize a hrozba vyhynutí různé alternativní proudy nakonec spojit?

V to doufám. A proto se po tomhle rozhovoru potkám s lidmi z ekonomické sekce Extinction Rebellion. 

Jakou naději nesou protesty v Chile, Francii nebo Hongkongu? Mohou narušit krizi politické imaginace, která podle Davida Graebera sužuje celosvětovou politiku? Poslechněte si celý rozhovor s předním radikálním myslitelem a dozvíte se taky, proč se kvůli politice vyplatí zkoumat tradiční společnosti.