Vůči horám cítíme intimitu, lidé chtějí odpovědnější horolezectví, říká filozofka Grebowicz

11. říjen 2021
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Margret Grebowicz

Polská filozofka Margret Grebowicz píše o věcech, které možná nejsou na první dobrou trendy. Dřív to byly velryby nebo národní parky, její poslední kniha se věnuje horám a horolezectví. Grebowicz ale ukazuje, že i zdolávání himálajských vrcholů říká o společnosti hodně. Bavili jsme se o tom, jak souvisí horolezectví s naším vztahem k přírodě, kolonialismem nebo nacionalismem a proč má smysl zkoumat třeba psy.

Věnujete se horolezectví, napsala jste o něm knihu Mountains and Desire. Jaké otázky našeho vztahování se k přírodě horolezectví otevírá?

Podle mě to hodně souvisí s médii. Většina z nás se o horách jako takových nejdřív dozví z filmů, Instagramu, případně je poprvé vidí jako symbol přírody. Znak životního prostředí, které je třeba chránit. Hory jsou dnes nejen přírodním spektáklem, ale taky místem, kde se předvádí lidské tělo. Je to vidět na těch skoro až posthumanistických snahách překračovat lidské hranice. Horolezectví je mediální událost, kdy se příroda střetává s lidským tělem. A nezapomínejme, že se to všechno dělá taky pro publikum doma. Pro lidi, jako jsem já nebo vy.

Margret Grebowicz je polská filozofka a esejistka, působila například na Goucherově univerzitě v New Yorku nebo ruské Tumeni. Je autorkou knih Why Internet Porn Matters (Proč na internetovém pornu záleží), The National Parks to Come (Budoucí národní parky) nebo Whale Song (Velrybí píseň). Její poslední kniha Mountains and Desire (Hory a touha) vyšla v roce 2020.

Nezáleží ale na tom, o kom mluvíme, když mluvíme o nás? Přece jen různé země mají na hory určitě jiné pohledy.

V Mountains and Desire píšu, že můj zájem o hory souvisí s mými polskými kořeny. Polsko má velmi bohaté dějiny himálajského horolezectví, Poláci a Polky jsou v něm jedni z nejlepších na světě. Poláci tak mají k horolezectví zvláštní vztah. Souvisí s národní hrdostí, touhou po národním úspěchu, promítají se do něj všechny možné fantazie.

Když jsem ale ve své odpovědi zmínila nás, myslím tím nás všechny. Když film Free Solo vyhrál Oscara za nejlepší dokument, byla to celosvětová událost. Naše představy o horolezectví se napříč světem víc a víc shodují – tak to před třiceti, natož osmdesáti lety nebylo. Národní perspektivy se dost lišily. Taky je potřeba říct, že horolezectví je dost evropský sport, vysoce koloniální činnost – a to především, když se dobývají asijské vrcholy. A je zajímavé sledovat, jak se národovecké fantazie spojené s horolezectvím zrovna teď dost drolí. Evropští horolezci lezou společně, týmy jsou častěji mezinárodní. 

Je tohle ta největší změna, která se ve vnímání horolezectví stala?

Z pohledu sportovců to rozhodně je rozmělňování rozdílů mezi jednotlivými národy. Souvisí to taky s generačním vývojem. Například Poláci jsou v tomhle trošku rozdělení. Někteří chtějí navazovat na jakýsi polský horolezecký purismus, který připomíná v něčem olympiádu – jsme v tom dobří, děláme to kvůli Polsku. Když se Poláci pokoušeli o první zimní zdolání K2, oficiální slogan zněl „K2 pro Polsko“. Je to přitom hora v Pákistánu.

Tradiční přístupy k horolezectví se mění. Zatímco ty staré vychází skoro až z jakési představy polského sebeurčení, mladí polští sportovci už často mají za to, že v takovém světě nežijí. Považují se prostě za sportovce bez ohledu na zemi původu a chtějí s ostatními spolupracovat. Pro ně už studená válka a vlastně jakýkoliv jiný konflikt není určující. Je mezi nimi tendence národovectví odmítat.

Čtěte také

Co se týká publika, mění se to, jak je kritické. Diváci a divačky se ptají, proč lidé vlastně na hory vůbec ještě lezou. Už se to totiž nezdá tak obtížné. V zásadě můžete někomu zaplatit za to, aby vás na Everest vynesl. Stačí mít dostatečné množství peněz. Trochu přeháním, ale tohle si myslí víc a víc lidí – horolezectví pro ně už není vážná věc. Je to stejné, jako když si Jeff Bezos, šéf Amazonu, může prostě zaplatit cestu do vesmíru. Ten cynismus jako v případě letů do vesmíru je stejný.

Publikum dnes očekává environmentálně orientovaný, dekolonializovaný přístup k horolezectví. Běžní lidé si už mnohem víc uvědomují, jak funguje horolezecký průmysl, který vykořisťuje šerpy, co nosí ostatním věci nahoru a dolů. Šerpové jsou přece taky sportovci! Tak proč by si neměli zasloužit stejnou pozornost? Když zemřou, netruchlí za ně na rozdíl od sportovců celé národy – tedy aspoň chvíli. 

Lidé v Austrálii nebo Americe si mnohem silněji uvědomují, že tamější země a krajina původně patřily domorodým obyvatelům. A to dopadá i na skalní lezectví nebo horolezectví. Tenhle problém sice v Evropě nemáme, ale koloniální dědictví nebo environmentální dopady horolezectví si dnes uvědomuje mnohem víc lidí. A chtějí odpovědi, chtějí, aby se lezci polepšili. To tu dřív nebylo.

Neodráží to všeobecný posun ve vnímání přírody a našeho přístupu k ní? Dobývání hor a zdolávání přírody zní jako vrcholný modernismus, pro který bylo charakteristické překonávání moci přírody. Zatímco dnes nás třeba klimatická krize nutí naše vztahování se k přírodnímu prostředí přehodnotit. 

Ano, očividně to tak je. Hory jsou silný symbol celé přírody, představují svět, kterému nerozumíme, ale který bychom hrozně rádi pochopili. Možná tomu už neříkáme dobývání, ale stále cítíme vůči horám blízkost, intimitu. Na světě je jen málo dalších věcí, které by lidé měli za stejně velkou spirituální výzvu. Nacházíme se ale v zajímavé chvíli. Rozhodně se už totiž nemůžeme vrátit do doby před začátkem horolezectví, kdy hory byly svatými objekty, představovaly bohy, byly velkou neznámou. Proto jsou hory tak spjaté s modernitou, místy, která je třeba objevit a zmapovat. Staly se během ní projekčním plátnem pro všechny možné touhy, sny o pokroku a tohle se změnilo až nedávno.

Ve své práci se snažím tuto jednotnou historii hor rozbít. Potřebujeme různé horské mikrodějiny. Místo staletého příběhu, který začal s prvním britským výšlapem na Everest ve 20. letech, můžete mít třeba mnohem lokálnější výklady. Takové, které budou například brát v úvahu klimatické změny. Nebo se podívat na Apalačské hory a Andy. Snažím se pochopit, jak různé způsoby přemýšlení ovlivňují naše konání a průmysl.

Čtěte také

Možná si pamatujete virální fotografii od nepálského horolezce Nirmala Purji, kterému se povedlo udělat nový světový rekord za pokoření čtrnáctky nejvyšších světových vrcholů. Purja to dokázal za šest měsíců. Předchozímu držiteli rekordu, polskému horolezci Jerzymu Kukuczkovi, to přitom trvalo skoro osm let. Na Purjiho fotografii je fronta horolezců, vysokohorská dopravní zácpa. Purja pak prohlásil, že lézt tak rychle je dnes možné kvůli klimatické změně, protože hory roztávají. Podle informací, které máme, budou dopady klimatické změny na hory různorodé. Pro komunity pod ledovci to bude znamenat přírodní pohromy – záplavy, oblevy, velké nebezpečí pro celé vesnice, ze kterých mimochodem pochází šerpové, již horolezcům pomáhají. Patrně budou muset své domovy opustit.

A světové rekordy se budou stále posouvat, s tím, jak se bude měnit horské životní prostředí. Velmi brzy patrně dojde k omezení létání kvůli uhlíkové stopě, což určitě možnosti horolezců změní. Všechno je to propojené. Ale rozhodně to není tak jednoduché, jak bychom si představovali.

Jste hodně kritická k falešnému dilematu mezi odmítáním horolezectví jako koloniální kratochvílí a jeho oslavou jako národoveckého sportu. Je tohle něco, co vás obecně na intelektuálním, politické myšlení rozčiluje?

Mělo by to trápit nás všechny. Na jedné straně máte lidi, co o horolezectví mluví jako o činnosti bílých privilegovaných mužů, kteří kolonizují globální jih, pokořují přírodu jako metaforu ženy v patriarchátu, zneužívají přírodní zdroje. A na druhé straně máte horečnaté sportovní fanoušky. Přitom ani jedno neodráží, jak skutečná horolezecká kultura vypadá. Profesionální horolezci by se neidentifikovali ani s jedním. Upnout se k jednomu z těchto stanovisek je pohodlné a bezpečné, ale ve skutečnosti se tak kritickému myšlení vyhýbáte. Když se zamyslíte, tak vám dojde, že určitý nacionalismus je možná v pořádku. Když například K2 poprvé zdolala skupinka nepálských horolezců, byla to historicky významná událost. A přitom velmi národní.

Koloniální dědictví nás stále formuje a ovlivňuje. Naše touhy, naše představy o tom, co by kdo a jak měl dělat, představy o spravedlnosti z něj pořád vychází. Možná je pak samotná myšlenka dobývání pro z něj historicky vydělené komunity důležitá a produktivní. Falešná dilemata nám brání vzít emoční i myšlenkovou složitost takové situace v potaz.

Čtěte také

Stále častěji jde slyšet kritiky, kteří se ptají, proč létat do vesmíru, když naše planeta v důsledku klimatické krize hoří, a jsou tak mnohem bezprostřednější problémy. Hádám, že podobně to někdo může mít s horolezectvím.

V nedávné době lze v teoretickém myšlení a možná i mezi lidmi obecně pozorovat obrat k neviditelnému světu. Týká se to například hub a plísní. Dokonce i Američané, kteří tradičně houbaři nejsou, si nyní mnohem víc všímají, jak houby a plísně souvisí s ostatními částmi životního prostředí a životem vůbec. Ukazuje to tendenci lidí vyrovnat všechny ty velké, ohromné věci a podívat se do vlastní zahrady, kde rostou houby, do akvária s řasami.

Je to skvělé, ale má to jeden problém – jak s mikroorganismy doopravdy navázat kontakt? To je velmi těžké. Myslím, že především díky médiím, jako jsou facebookové skupiny, se z toho stává až libidózní záležitost. Můžu mít sice hrozně ráda hmyz, ale jak velkou část svého života s ním doopravdy trávím? Nebo je spíš jen točím na TikTok? Pokud se podíváme na nové pohledy na ekologii, musíme k tomu vzít v úvahu i ekosystém mediální. Většina lidí, kteří řeší houby, je nejspíš řeší především skrze sociální média. 

Možná je to otázka, kde je hranice mezi skutečným zájmem a estetizací.

Přesně. Každý si rád přisadí, když vidí selfie z Everestu. To vylezli Everest jen proto, aby si pořídili selfíčko? Přitom podle mě musíme dávat pozor na to, jak moc nás naše nové, ty správné pohledy na ekologii ve skutečnosti ještě víc poutají k našim smartphonům, počítačům a médiím. I když to třeba děláme s antiantropocentrickým přesvědčením. V jistém smyslu si všichni pořizujeme selfie z Everestu.

Ve filozofii a teorii se v posledních letech objevila hnutí, jako je objektově orientovaná nebo plochá ontologie, které se snaží nejen přehodnotit naše místo v přírodě, ale přemýšlí o bytí mnohem širším způsobem. Například hory v nich existují na stejné úrovni jako lidé. Ovlivňují vás nějak?

Moc to nemusím. Zajímám se o místa a bytosti, na které současné novomaterialistické myšlení zapomíná. Píšu o horách, velrybách, nikoliv bakteriích na nich, právě pracuji na knize o psech. Píšu o národních parcích, což je největší klišé, co se vztahu k přírodě týče. Národní park byl produktem přemýšlení o přírodě, kterého se dnes zoufale snažíme zbavit. Tyhle vlastně docela klasické věci mě přitahují, protože jsme se jim nevěnovali dostatečně.

Stále máme kolem sebe spoustu věcí, které jsme dostatečně nepochopili. Místo toho, abychom se bezprostředním vztahům věnovali pořádně, utíkáme do posthumanismu, k objektům a tak dál. Ale co gorily, kterým hrozí vyhynutí? Co psi? To je přece hrozně fascinující téma. I když třeba někde nemají psy jako domácí zvířata, takoví kojoti jsou, co se týče reprodukce, jedním z nejúspěšnějších zvířecích druhů na planetě. Máme před sebou ještě hodně práce. 

Jak se spolu s horolezectvím proměňuje náš vztah k přírodě? A proč je pro nás zdolávání vysokohorských vrcholů tak důležité? Poslechněte si rozhovor s polskou filozofkou Margret Grebowicz. 

 

Spustit audio