Češi si pletou národ a stát, dějiny berou jako opakování příběhu a menšiny neberou

Jaký mají Češi ke svému státu historicky vztah? Dlouho žádný národní stát nebyl, Rakousko-Uhersko bylo vlastně nepřítelem, první republika je možná glorifikované období státu, který nebyl tak ideální, jak se v obecném povědomí traduje, rozhodně měla demokratický deficit. A po druhé světové válce český stát popravoval vlastní občany a vyháněl je za hranice, alespoň v některých fázích. Dostali vůbec Češi a Češky šanci najít si ke státu vztah?
Kamil Činátl: Myslím si, že hlavní problém spočívá ve splývání národního a státního. V českém kontextu se to obecně obtížně rozlišuje. Řada lidí má problém s představou státu, za ní vidí národ. Občas je stát personifikován, pro spoustu Čechů první republiku představuje Masaryk. Tato nezřetelnost problematizuje vztah. Kdybychom se na ulici někoho zeptali, co je to stát, tak by možná měl dost problém odpovědět.
Vít Strobach: Záleží na pojetí. V té otázce, jak jste ji položil, je zakletý přístup k českým dějinám „věčné oběti“. Jakoby jsme se pořád nemohli vyrovnat se svým státem a pořád něco hledali. Pokud bychom to chápali jako otázku identifikace občanů ke státu, tak na tom byl lépe poválečný stát (socialistická diktatura) než první republika. V ní žila spousta menšin, které se se státem neidentifikovaly. Po válce ale vyčistil svoje území a podařilo se mu, i s pomocí nacionalismu, společnost stmelit. Identifikace s tímto státem byla poměrně silná.

Podle vás hraje roli v té identitě, ve vztahu ke státu, že žijeme na etnicky homogenním území?
Vít Strobach: Určitě ano. Ale nechci tím říct, že zmizely menšiny…

Vít Strobach a Kamil Činátl|foto: Barbora Linková

Zdá se ale, že v té debatě skutečně zmizely. Působí to dojmem, že Češi jsou jen bílí Slované…
Vít Strobach: Menšiny chápeme často jen v tom etnickém smyslu. Máme spoustu menšin, které mají a měly s tím státem problém. Ať už jsou to různé sexuální menšiny, sociální menšiny jiného typu. Spousta menšin měla oprávněný důvod se s tím státem neztotožňovat.

Mohl byste popsat události, které formovaly vztah Čechů a Češek ke státu po roce 1989?
Kamil Činátl: Naprosto jednoznačně klíčovou událostí je rozpad Československa. Proces, který jenom přispívá k propojení národního a státního. Je to paradoxní. Na jednu stranu máme pocit, že vstupujeme do liberální éry, kde se občanská identita stává dominantním klíčem k naší politické a společenské sebeidentifikaci. Ale na druhou stranu se stát etnicky homogenizuje, nikdy nebyl tak národní jako po roce 1993. A existuje druhý proud, který tu občanskou ideu státu zeslabuje. Výsledkem je, že spousta lidí tyto věci zaměňuje a upírá třeba Vietnamcům s českým státním občanstvím právo na to, aby se cítili být součástí státu. Stále je vnímají jako cizince a občany druhého řádu. To kritérium je kulturní, etnické, jazykové.

Upínáme se ke státu pouze v případě ohrožení? Je možné, že lidé mají strach v souvislosti s uprchlickou krizí a hledají pevné body, protože svět jim přijde chaotický a ohrožující? A v tu chvíli se jim národ a stát hodí?
Kamil Činátl: Co znamená ten stát v okamžiku ohrožení? Že přijedou hasiči, když přijde povodeň? Policie, když mi někdo vykrádá byt? Myslím si, že v tomto smyslu je idea státu ve společnosti přítomna. Ale ta otázka míří asi spíše na nějaký narativ, vyprávění o tom, co ten stát je, k čemu je a jaký je. Opět musím připomenout prolnutí státního a národního a v této souvislosti si myslím, že dnešní doba je charakteristická krizí legitimity vyprávění, která byla živá a sdílná třeba v 90. letech. Rozkládají se vlivem méně čitelnějšího světa. Tato nejistota může skutečně vést k tomu, že se lidé přiklánějí k některým příběhům, o kterých jsme si mysleli, že se už nevrátí.
Vít Strobach: Možná bych to obrátil a zeptal se, jestli to není spíš stát, kdo se upíná k nám. Když se elity cítí ohroženy, jestli se formou různých mobilizačních kampaní neobrací k nám. V poslední době vidíme, že mají podobu boje proti těm „nemakačenkům“, nepřizpůsobivým. Nyní především uprchlíkům. A jsou buď přímo administrovány, iniciovány nebo podporovány elitami. A z mého pohledu je v nich nahánění spousty strachu který nemusí být racionální. Nebo podporuje racionální obavy, které zveličuje. Obrovským způsobem.

Vy si myslíte, že ty obavy přichází spíše od elit?
Vít Strobach: Je to samozřejmě oboustranný vztah. Z druhé strany existuje odcizení od mezinárodních struktur, státních, evropských. Slyšíme kritiku Evropské unie jako něčeho, co nám vzalo národní suverenitu. Má to racionální podklad, procesy na této úrovni jsou málo srozumitelné, neprůhledné. Nevíme, jak a proč o nás kdo rozhoduje. A zároveň jsou tu masivně podporované kampaně proti uprchlíkům, přestože jsme u nás pomalu uprchlíka neviděli. Nebo málo z nás. Skutečně část lidí se proto obrací ke xenofobní formě nacionalismu a tam je to hledání pevné půdy, jak o tom mluvil Kamil, zřetelné.

Zeď Johna Lennona v Praze|foto: Public domain

Když se podíváme na osnovy a učebnice dějepisu základních a středních škol. Jsou z vašeho úhlu pohledu v pořádku?
Kamil Činátl: Jak co. Ten problém má několik kontextů a jedním z nich je dějepisné curiculum, tedy rámcové vzdělávací programy. Myslím si, že ty jsou na evropské úrovni a vnímám je jako kvalitní. Druhou stránkou problému je školní praxe. Škola je velmi setrvačné sociální prostředí a učitelé a učitelky dějepisu jsou konzervativnější než jiné obory. Praxe neodpovídá tomu, co chtěla změnit kurikulární reforma. A už je to patnáct let. Na jedné straně je výklad od tabule, předávání dějin jako uzavřeného příběhu. A na druhé straně v kurikulu je důraz na to, aby dějiny právě nebyly uzavřený příběh. Aby se předávaly ne jako výčet faktů, ale jako otevřené problémy k řešení. Bohužel, učebnice dějepisu jsou konzervativní, přeplněné fakty. Neposkytují učitelům instrukci k tomu, jak dějiny učit jinak, než jako předávání příběhů. Předávání faktografických údajů určených k reprodukci, pasivní reprodukci.