Demokracie je v ohrožení, říká liberálka. Nesmysl, vláda jen plní přání polského lidu, odpovídá konzervativec

Patricie, vidím, že sis s sebou přinesla polskou ústavu, tak mě napadá – je polská ústava v současnosti v dobré kondici?

P: Samotná polská ústava se zatím nijak nezměnila, takže je v dobrém stavu. Jinou věcí zůstává přístup polské vlády k ústavě. K jejímu ohýbání. Přinejmenším to není příliš vstřícný přístup, pokud to není ještě něco daleko horšího…

V Polsku už druhý rok probíhá řada protestů. Společným jmenovatelem je především odpor proti návrhům současné konzervativní vlády, která chce omezit moc a nezávislost justice v zemi. Patricie, účastnila ses sama protivládních demonstrací?

P: Poslední vlny protestů jsem se bohužel nemohla zúčastnit osobně, protivládní demonstrace ale samozřejmě podporuju. Minulý rok jsem se tady v Krakově zúčastnila řady akcí spojených právě s takzvaným černým protestem proti zákazu potratů. Jinak se snažím chodit co nejvíce.

Jakube, ty současné protivládní protesty podporuješ?

J: Nepodporuju a popravdě řečeno jsem opravdu zvědavý, co vede Patricii k tomu, aby protestovala.

P: Když lidé nesouhlasí s vládou a já také ne, je přirozené je podpořit. Jako občanka prostě cítím, že bych se měla těchto protestů zúčastnit.

J: Ty sice můžeš s něčím nesouhlasit, ale já se tě stejně tak můžu zeptat – můžeš nesouhlasit se zákonem, který odmítá vraždění? Podle mého názoru ne. Myslím, že existují určité základní antropologické a etické hodnoty, na kterých se společnost shodla. Ty jsou zkrátka neměnné a nedělitelné. Dokonce i v tom případě, že je většina proti. Demokracie totiž neznamená diktaturu většiny. Pokud budeš odmítat to, že například v případě potratů vláda říká, že se jedná o vraždu a že to nemůže připustit, tak podle mě dost dobře nechápeš, o čem lidská práva jsou.

P: Co se týče pojetí demokracie, tak se obávám, že ji chápu zcela opačně než Jakub. Ano, měli jsme demokratické parlamentní volby. Ano, většina vyhrála a já to akceptuju. Pokud ale máme demokracii, tak k ní patří i to, že když nějaká část společnosti s vládou nesouhlasí, tak dá svůj nesouhlas najevo. Protestuje. Takhle demokracie zkrátka funguje. My prostě jen chceme o určitých věcech mluvit a chceme je změnit.

Demonstrace Výboru na obranu demokracie v Polsku, 19. prosince 2015|foto: CC BY-SA 3.0 PL

Je v Polsku v současnosti demokracie v ohrožení?

P: Podle mě je v ohrožení. Je ohrožena především programem současné vlády, kterou jsem samozřejmě nevolila. Jejich program porušuje naše práva a svobody. Jedná se především o snahu regulovat média, řadu škod ale podle mě napáchali i na naší ekonomice a vzdělávacím systému. Snížili hranici odchodu do důchodu, pokouší se o reformu školství. To bude podle mě mít negativní vliv především na samotné studenty.

J: Samozřejmě nepodporuju všechno, co vláda dělá. Na druhou stranu, když se podíváte na to, co vláda slibovala před volbami a co dělá v současnosti, tak zjistíte, že se skutečně snaží plnit svůj program. To je podle mě v politice něco zcela ojedinělého. Snížili hranici odchodu do důchodu, podporují rodinnou politiku, snaží se posílit polskou armádu. Prostě se snaží dodržovat svůj program. Lidi si tento program zvolili. Nevolili pro určité osoby, volili program. Pokud občané tento program podpořili a vláda se ho snaží plnit, tak se přeci o ohrožení demokracie nejedná.

Stavět mosty místo zdí

Důležitým a často diskutovaným tématem je i otázka médií, respektive jejich svobody. Jak je na tom podle vás současná polská mediální scéna?

J: Velkou nevýhodou současné polské vlády je, že v současnosti máme obrovské rozdíly mezi veřejnoprávními médii, která ji vykreslují jenom v dobrém světle, a soukromými médii, která jsou financována ze zahraničí. Podle mě to je problém. Musíme se ptát, s jakými cíli je tito lidé řídí. Ale abych se vrátil k mé původní myšlence. My máme na jedné straně polskou veřejnoprávní televizi, která dělá vládě v podstatě příšernou propagandu. A pak tu máme druhý extrém v podobě soukromých médií kritizujících vládu, ať dělá cokoliv. Největší problém naší vlády je, že ona tenhle rozdíl svým jednáním stále prohlubuje. Zodpovědná vláda by podle mě měla spojovat. Namísto zdí stavět mosty.

P: S myšlenkou rozdělené společnosti souhlasím, podle mě je ale největším problémem lhaní ve veřejnoprávních médiích. Respektive skrývání pravdy, tak jak se to zrovna hodí. Dokonce bych to někdy nazvala takovou pozvolnou cenzurou.

J: Problém je, že v Polsku v současnosti nemáme žádná média, která by byla ochotná říkat pravdu. Máme jen média, která dělají propagandu pro vládu a proti vládě.

Když už mluvíme o médiích, jaká média sledujete?

J: Každé ráno se snažím číst dvoje konzervativní a dvoje liberální noviny. Sleduji pravicovou Telewizja Republika, čtu Gazetu Wyborczu, pak se snažím číst i Rzeczpospolitu, která je více středová, kromě toho čtu i Newsweek.

P: Já se musím přiznat, že noviny každé ráno nečtu. Spíš se snažím sledovat články na internetu z různých stran politického spektra. Proto sleduju Rzeczpospolitu a Gazetu Wyborczu. Musím se ale přiznat, že mám hrozně ráda rádio. Poslouchám jak polské veřejnoprávní rádio, kromě toho mám ráda i TOK FM, což je liberální a velmi protivládní rádio.

Společné dobro

Kroky současné polské vlády byly v minulosti několikrát kritizovány zástupci Evropské komise. Je podle vás kritika Polska ze strany EU oprávněná?

J: Samozřejmě, že s tím nesouhlasím. Podle mého názoru je chyba zasahovat do vnitrostranických problémů Polska za situace, kdy tu máme mnoho závažnějších problémů – máme migrační krizi, přichází ekonomická krize, máme brexit, na který se musíme připravit a stabilizovat trhy. Za této situace přináší EU témata, jako je svoboda slova nebo otázka ústavy, myslím…

P: Já do toho musím skočit. Je důležité vytvořit si priority, ale když slyším, že jsou důležitější věci než ústava nebo svoboda slova, tak s tím prostě nemůžu souhlasit. Všechna tato témata jsou spojena s otázkou lidských práv a mezinárodních úmluv. Nemůžeme říkat, že nás některá lidská práva zajímají, a některá naopak ne. Evropské instituce se tak přirozeně o tyto věci zajímají. Nevidím důvod, proč by tomu tak nemělo být. Neříkají, že by se měl zákon změnit takovým a takovým způsobem. Jenom je zajímá, co se děje v jejich členském státě.

Jakub a Patricie, studenti krakovské univerzity|foto: Tomáš Javůrek

Evropskou unii opouští první členský stát. Mělo by příklad Británie podle vás následovat v budoucnosti i Polsko?

P: Já jsem samozřejmě proto, aby Polsko v EU zůstalo. Je tu celá řada problémů. Máme spoustu rozepří v souvislosti s uprchlickou krizí, byla tu ekonomická krize, takže je pro jednotlivé členské státy těžké spolupracovat. Pořád si ale myslím, že Evropská unie jako celek je na mezinárodní scéně mnohem silnější.

J: Papež František minulý rok nazval Evropskou unii neplodnou starou ženou. Evropská unie bude čelit velkým ekonomickým problémům, před deseti lety vytvářela EU 25 % světové ekonomiky, podle průzkumu z loňského roku je to v současnosti už jen 13 %. Ekonomicky tak neustále ztrácíme.

A co s tímto úpadkem, jak ty říkáš, můžeme dělat?

J: Musíme si především uvědomit, že Evropská unie může přežít jen v tom případě, že budeme všichni stejně chápat koncept společného dobra. Můžeme spolupracovat ekonomicky, musíme si ale uvědomit, že prioritou jsou zájmy každého národního státu. V EU budeme tak dlouho, jak to pro nás bude výhodné.

Je toto členství v současnosti pro Polsko výhodné?

J: Za současného stavu ne. Nemyslím si ale, že bychom měli Unii opustit, je potřeba ji přestavět.

Když už se bavíme o společenských a politických tématech – chtěli byste se v budoucnu věnovat politice aktivně?

P: Určitě ne, raději bych se chtěla pohybovat v sociálních hnutích, v neziskovkách. Dovedu si představit, že jednou budu v nějaké neziskovce a prostřednictvím ní se budu snažit vytvářet tlak v oblastech, kde to bude potřeba. O politicích a politických stranách ale nemám příliš valné mínění. Mám pocit, že je velmi těžké prosadit v politice svůj názor. Musíte udělat tolik kompromisů, až se nakonec tahle myšlenka ztratí.

J: Já také ne. Jako filozofa mě víc zajímají myšlenky, na kterých je politika vystavěna. Mým úkolem je spíš hledat, zlepšovat nebo kritizovat ideje o společnosti. V politice se tak nechci angažovat osobně, velmi rád bych ale měl vliv na to, jak lidé ve vládě rozhodují a jak uvažují.