„Deprese přichází, když o sebe nedbáš. A u piva se z ní nevymluvíš,“ říká Kamil Fila

5. květen 2017
Kamil Fila

První ze trojice rozhovorů o depresích, úzkostech a způsobech, jak je překonávat. V následujících dvou dnech najdete na webu také interview s výtvarnicí Toy Box a publicistou a básníkem Janem Škrobem.

Jak bys depresi popsal, co je to pro tebe za stav?
Je to stav, kdy tě přemůžou emoce, o kterých nevíš, odkud přesně pocházejí. Nemají zjevnou aktuální příčinu. A je to tak silné, že to přestaneš chápat jako emoce a propadneš se do toho.

Jak u tebe vypadá její průběh?
Jsem v tomhle začátečník. Mám ji poměrně krátce, vlastně si to uvědomuju teprve několik měsíců. Navíc jsem hrozně rychle vyhledal odbornou pomoc, takže to teď mám utlumené léky. Neříkám, že jsem otupělý nebo zblblý, ale léky tě hodí do takového středového stavu bez extrému, bez hrotů. Nemáš výrazně dobrou ani špatnou náladu a v tom středovém stavu se zkoumáš a sleduješ malé výchylky. Nemůžu proto říct: tohle je u mě deprese.

Podívejte se na rozhovor o životě s depresí s umělkyní Toy Box. „Mám pocit, že je všechno okolo mě špatně. Může to být cokoliv. Obzvlášť se to týká nejbližších lidí, což je smutné jak pro mě, tak pro ně. Vztahy slouží jako projekční plocha pro obtíže. Začnu si myslet, že můj kluk mě nemiluje, že se nestarám dobře o děti, že nejsem úspěšná v tom, co dělám, že s celým světem to špatně skončí. Což asi skončí, ale většinou to na sebe nenecháš dopadat s takovou intenzitou, aby tě to vnitřně rvalo na kusy.“

A taky nemám jen depresi. Původně jsem trpěl nespavostí, úzkostmi, záchvaty paniky. Na všechno beru léky. Vím, že když vynechám lék na paniku, dostanu záchvat. Depresivní stavy jsou ale mnohem hlubší a bolestivější. Teď je nemám, takže ti nemůžu odpovědět. Už to zase neznám, zbavil jsem se toho. Ale jen díky medikamentům.

Nedokážeš si vybavit ani přibližné kontury depresivních stavů?
Když to bylo intenzivní, většinou se to týkalo změn počasí, stmívání, tmy. Bylo to, jako kdyby ve mně někdo zhasínal. Pocit blízko smrti. I to počasí chápeš, jako by to byly tvoje vnitřní stavy. Zažíval jsem i projekci do ostatních lidí. Měl jsem pocit, že životy všech jsou marné, nenaplněné, že prožíváme nesplněné sny, že neexistuje možnost vzájemného porozumění. Celý svět se zabarvil tragicky.

Najíždí deprese vždycky stejně? Že si říkáš, aha, už jde?
Asi ano. Já už mám ale techniky na zahánění. Určité mantry. Navíc v poslední době se sebou vedu i nějaké dialogy, krom toho, že si píšu deník a chodím na terapie. Delší dobu jsem nezažil nějaký opravdu hodně špatný den.

Základní problém deprese je pro mě v tom, že nejde jen o psychický stav, je to fyzické. Primárně. Přesáhne to hranici myslitelného. Jsou to stavy, kdy se ti strašně sevře žaludek, srdce, vystřeluje ti ledová bolest do paží, do nohou, je ti blivno, myšlenky se začnou roztěkávat. Je to spojené s nespavostí, zvláštní, všepronikavou bolestí, pocitem topení. Když jsem medikovaný, tak má pro mě deprese primárně fyzické projevy. Medikace nedovolí, aby ti to pronikalo do hlavy. Bez ní máš bolestné i myšlenky. Zažiješ bolestné uvědomování vlastní existence.

Kamil Fila

Tušíš, co za tvou depresí může být? Má konkrétní příčinu?
O logické nevím, ale kauzální tam je určitě. Kauzální spouštěč byl rozchod po několika letech vztahu, od kterého jsem hodně očekával, bral jsem ho jako ten finální. Po rozchodu mi došlo, že dlouhodobě žiju v očekávání nějaké změny, zlepšení. Místo toho se můj život sestává z pachtění, opakovaných činností, ze stresu z toho, že něco nestíhám. Bylo to vyvrcholení pracovního přetížení, poznání, že jsem do práce ukrýval ostatní nevyřešené problémy, osobnostní nezralost. Zjistil jsem, že blbě vedu vztahy s lidmi, že byly prázdné, mělké. Do vztahu jsem vkládal naopak hodně, protože byl pro mě jediný pevný a důležitý. Po rozchodu jsem najednou neměl nic. Teď musím najít vztah k ostatním lidem, většímu množství lidí. Musím najít čas sám na sebe, ne jen dělat pro druhé. A zároveň musím najít někoho, s kým si budu opravdu rozumět.

Takže myslíš, že deprese přichází ve chvíli, kdy si toho na sebe moc naložíš a zapomeneš myslet na sebe, vést zdravý emocionální život?
Jo. Absolutně. To je myslím úplný základ. To největší zjištění je tohle: zanedbávals sebe a okolí, pořád ses jen snažil něco stihnout, dokázat, že na něco máš. V takovém stavu jsem byl patnáct let. Je mi šestatřicet. Třetinu života žiju takhle, špatně. Pomalinku se teď snažím věci dělat jinak.

Jak u tebe deprese začaly?
Původně jsem měl pocit, že to je porozchodový smutek. Pak jsem myslel, že jsem ve stresu, který střídaly manické záchvaty a horečnatá snaha něco změnit. Když mánie pominula, nemohl jsem spát. Spal jsem maximálně dvě hodiny denně. Pak jsem nemohl jíst, bylo mi zle z libovolného jídla, dával jsem si dvě, tři sousta. Měl jsem nekontrolovatelné záchvaty pláče. Nepřipouštěl jsem si to do okamžiku, než mi někdo blízký řekl: musíš jít k doktorovi. Není to normální – po tak dlouhé době se v tom tolik zmítat.

Čtěte také

Myslím, že se dost pozoruju. Ale člověk si to nepřipouští, protože deprese se vážně nedá přirovnat k ničemu jinému. Fakt to není smutek, není to splín, není to něco, co přechází. Je to hluboký vnitřní stav, který ovládá celou osobnost včetně tělesných projevů, které jsou pak už nesnesitelné. Nespavost, nechuť k jídlu, vyvíjení horečnaté činnosti, která k ničemu nevede, všechno tě to totálně vyčerpá. Výsledek není, že jsi hrozně líný, naopak děláš tak hrozně moc, až už potom nemůžeš vůbec nic. Kdo to nezažil, tak to prostě nechápe, většinou v tom vidí nějakou ufňukanost a lenost, ne hlubokou bolest.

Vždycky jsem si myslel, že umím pracovat se stresem. Najednou jsem zjistil, že to neumím už delší dobu, jen jsem si to nepřipouštěl. V tom prozření jsem se dal na medikaci. Původně jsem ale začal terapií – funguje to tak, že se po pár týdnech rozložíš, protože nahlédneš do příčin, které sis v sobě nosil už dlouho. Udělá se ti o to hůř. Po dvou měsících terapie to začalo být fakt nesnesitelné. Vydržel jsem v té fázi asi šest týdnů, někde na hranici života a smrti, zažil jsem i sebevražedné stavy. Pak mi kamarádka dala nějaké svoje léky naslepo, uklidnilo mě to. Hned druhý den jsem šel do krizového centra a tam jsem dostal od psychiatra sadu léků, byly slaboučké, ale zabraly ihned. Takže jsem pochopil, že z deprese se člověk nevymluví, nevypovídá nedejbože u piva nebo jiného alkoholu, to je nesmysl. Nevyřešíš to tím, že začneš víc pracovat, já jsem pracoval hodně. Nevyřešíš to tím, že budeš cvičit. Žádné bylinky na to nezabírají, žádné babské rady nefungují, fakt funguje jenom medikace, vychytávání serotoninu z mozku.

Už jsi trochu mluvil o kamarádce, která ti řekla, že máš problém a že ho musíš řešit. Pomohla ti tahle intervence, nebo bys na to nakonec přišel sám?
To je hrozně zvláštní, člověče. Myslím, že ta lidská otupělost vůči sobě samému je tak obrovská, že komukoliv bych racionálně řekl, ať jde k doktorovi, ale u sebe jsem toho schopný nebyl. Je to nějaké klasické zanedbávání sebe sama. Člověk má pořád pocit, že to zvládne sám. Není ale o sobě schopný mluvit a doktor, který ti předepisuje léky, si s tebou taky moc nepovídá. „Už se to lepší, to přece nemůže trvat věčně,“ říkáš si. To je největší omyl, který si lidi v sobě hýčkají. Takovou tu poslední naději, že sami sobě přece rozumí, že vědí, o co jde. Nebo že bude stačit povídání s kamarády, protože tě znají a rozumějí ti. Ale tak to taky není. Oni nejsou neutrální pozorovatelé a neumějí s tebou vést hovor jako terapeut. A i ten terapeut tě dovede jen k tomu, že nahlédneš takovou tu bídu existence a musíš se s tím pak umět vyrovnat. Ve chvíli, kdy máš opravdu rozhozenou chemii v mozku, chceš spíš skočit pod vlak. Fakt je to zvláštní. Já si třeba myslím, že mám relativní empatii, že mě zajímá lidská psychologie. U sebe ale člověk spoustu věcí nevidí.

úzkost - deprese

Mluvils o nahlédnutí bídy existence. Co u tebe terapie pootvírala?
Základ byly dvě věci. Jednak jsem zjistil, že trpím pocitem viny, že jsem se nikdy nezabýval problémy druhých, nepomohl jim. U nás v rodině dožívali prarodiče, já se jich stranil a oni umřeli, jeden po druhém. Nenašel jsem s nimi tehdy vztah, bylo mi tehdy nějakých -náct. Ale vůbec jsem si nedokázal připustit, že u nich přichází konec života a že bych se jim měl trochu věnovat. Je jasné, že v rané pubertě nemáš na takové věci moc náladu nebo schopnost, ale já to bral jako vinu. Pak onemocněla moje máma, já tehdy nastoupil na výšku a jezdil jsem domů jen na víkendy a pořád si říkal, že se to lepší, ale nelepšilo. Já jsem jí pak symbolicky pohřbil. Věděl jsem, že se to nezlepší, tak jsem to nechal být. Pak mě překvapilo, když se zabila. Člověk to týden propustí v pláči, pak jsem to v sobě začal skrývat a betonovat. I když vím, že bych jí nezachránil, je to něco, co ve mně zůstává. Něco, co pak opakuju ve vztazích: pocit, že bych měl někomu pomoct. Instinktivně poznám, že má někdo problém a chci ho zachránit.

Jak tě deprese ovlivňuje v práci?
Střídají se ti dvě fáze – manická a depresivní. V té manické je člověk výkonný, tam by to nevadilo, naopak myslím, že jsem toho v ní vyprodukoval dost. Nesmí mi nikdo moc přidělovat, ale to, co si určím sám, jedu fakt výkonně. V depresivní fázi se změní hloubka prožívání. Při psaní textů to pomáhá. Kreativitu mi tedy deprese neubíraly, buď jsem byl výkonný, jel na na základě rychlých spojů a záblesků v myslí, nebo jsem byl hlubší, nebylo to jenom v mysli, spíš v duši. Problém přišel ve chvíli, kdy jsem začal brát léky, protože mě utlumily. Zmizí žádostivost, cílevědomost. Pak je strašný problém se do práce dokopat. Jsem schopný přemýšlet, nashromáždit informace a dát to do textu. Zmizela ale vášeň a já se do toho teď musím nutit. Už to začíná pomaličku zase jít, ale měl jsem výpadek na několik měsíců, kdy jsem se dostal na padesát procent výkonnosti.

deprese - úzkost

Měl jsi dřív k práškům nedůvěru? Z toho, co jsi vyprávěl, to znělo, že možná ano, ale pak jsi na tom byl tak špatně, že sis řekl, že je prostě fakt potřebuješ.
Ano. Byl jsem ve stavu, kdy jsem se velmi intenzivně klepal, třeba hodinu v kuse, někde mezi záchvatem pláče i bez slz, zimnicí a strachem. Když jsem vstal z postele, tak jsem třeba spadl, protože jsem nedokázal ovládat nohy. V tu chvíli bylo jasné, že to není udržitelný stav. To rozhodnutí bylo okamžité. Navíc, ne, že bych rozuměl farmakům na psychiku, ale mám vědu rád. Naopak mi jako pitomost přijdou všechny alternativní léčby. Řeší méně závažné stavy, ale ne ty akutní. Žádná homeopatika, bylinky, meditace ti nepomohou zvládnout akutní stav. Ten je tak silný, že pomůže jenom lék. Je to, jako kdybys někomu, kdo má tepenné krvácení, řekl, ať si na to přiloží mateřídoušku nebo lopuch. A deprese je opravdu jako vnitřní, niterné krvácení. Takže jsem zkusil léky okamžitě a hned to zabralo.

Teď si zrovna zkouším, kdy můžu který vysadit a kolik je pro mě minimum. Občas si dám naopak maximum a zkouším se při rozhovorech dráždit, abych zjistil, kdy budu smutný nebo se dostanu do blbého stavu. Hned od počátku jsem ale práškům věřil. Nejdřív přijde první náraz, hradba, která tomu pomůže, pak si pomalu zvykáš. Mají působnost x hodin. Je horší si na to zvykat, můžeš mít nějaké pochyby, ale mně to nikdy nevadilo.

Bavil jsem se o tom s jinými lidmi, kteří brali prášky. Měli problém s tím, že už to nejsou oni. A ani ten klid jim za to nestál, aby je brali dál. Já taky cítím, že jsem někdo jiný. Vím, že ten můj klid není přirozený. Není to klid, který míváš o víkendu, když víš, že je volno a je ti fajn. Tohle je kovově chladný klid, jak kdybys byl velký mrazák, který všechno uvnitř zchladí. Necítíš se lidsky. Někdy s tím mám problém u filmů, do kterých se potřebuješ vcítit. Nejsem si jistý, jestli je ten film blbý, nebo to jenom necítím. Musím na to pak přicházet složitějším způsobem. Buď to vidím podruhé, nebo se ptám lidí, jak se cítili. Komplikuje to povolání.

O depresi otevřeně mluvil také básník Jan Škrob: „Když byly moje stavy nejhorší, bylo to tím, že jsem si je racionalizoval. Řekl jsem si, že ta deprese je naprosto adekvátní v kontextu toho, jak vypadá svět. Bylo by divné, aby byl člověk v takovém světě v pohodě. Tím se to ale strašně umocnilo, protože jsem přišel o racionální tendenci s tou depresí bojovat. To bylo hrozné. Z toho jsem se vyhrabal. Řekl jsem si, že má cenu si něco nalhávat výměnou za to, že se člověk má trochu líp.“

Jak se podle tebe v Česku přistupuje k depresím?
Myslím, že doktoři velmi dobře vědí, co dělají. Stejně tak psychoterapeuté. Problém je na straně veřejnosti. Je to podle mě jedno z posledních tabu. Psychické problémy si nemáš tahat do práce a na veřejnost. Prozrazuješ tím svoji slabost. Proto to lidi v sobě potlačují. V Česku je nejčastější řešení začít na to chlastat, ten stav to většinou zhorší. Přístup doktorů je podle mě úplně v pořádku. Nikdy jsem neměl pocit, že se mnou někdo hloupě manipuluje, dává mi něco, co nefunguje, nebo že ke mně přistupuje jenom jako k položce či by jakýmkoli způsobem zlehčoval, jak mi je.

Docela často se mluví o tom, že deprese je způsobená nastavením společnosti.
Stoprocentně. Jsem o tom přesvědčený. Nechci házet vinu na nějaký neosobní systém, je jasné, že se s tím musíš vyrovnat vlastními silami. Ale společnost klade obrovské nároky na výkonnost a zároveň na určitý způsob chování, který vylučuje projevy slabosti. Vede to k tomu, že se pod tou tíhou zhroutíš. To je podle mě úplně jednoznačné a děje se to čím dál častěji.

Společnost je navíc atomizovaná, lidi jsou od sebe více izolovaní. Bojí se z důvodu existenční nejistoty nebo prekarity zakládat rodiny, dlouhodobé svazky. Mají pocit, že třeba nejsou dobře ohodnocovaní, ne jen finančně, ale i tím, jak se k nim staví okolí. Spousta lidí dělá práci, která není dobrá nebo kterou nemají rádi. Samozřejmě, že to vede k depresím. Je to úplně jasné. Otázka je, co s tím dělat. Já si teď musím prožívat, když to řeknu teatrálně, svoje soukromé psychodrama, abych z toho vyšel silnější a zároveň uměl více nakládat se svým časem a energií, byl daleko méně pohlcen prací, víc rozlišoval práci a soukromí. To je můj úkol. Ale jestli se alarmující statistika přibývajících psychických onemocnění má změnit, musí se s tím dělat něco politicky. Bez legrace, je to politická věc. Depresemi a úzkostmi trpí desítky procent lidí a příšerně to zatěžuje celou společnost, dokonce i ekonomicky.

Úzkost - deprese - strach

Dá se depresím předcházet?
Pokud ještě nepropukly, člověk se musí naučit být šťastný. Začít bys měl u dobrých mezilidských vztahů. Měl bys umět reagovat na lidi pozitivně, radostně a s upřímným zájmem, mít vyřešené jak soukromí, tak vše okolo, nebýt vždycky orientovaný jen na jednu sféru. Umět se neporovnávat s ostatními, být šťastný z toho, co máš, a umět to využít. Vzhledem k tomu, že jsme nucení chtít stále víc, tak to jde dost špatně. V tomhle je systém nastavený na výkonu a konzumu fakt nevýhodný.

Je něco kromě léků, co ti pomáhá zbavit se depresí?
Léky vytlumí ty nejhorší fyzické příznaky. Tělo není rozklepané, v křeči, v závrati. Zbytek řeší terapie, která tě rozmluví, naučí tě přijít na to, cos v životě zanedbával, kde máš deficity. A pak se asi postupně učíš to aplikovat v normálním životě. Někdy si musíš pomoct trochu násilně a uměle jakýmisi vědomými mentálními cvičeními, někdy to vyplyne z toho, že už se líp znáš, jsi hlubší člověk, jsi mnohem víc živoucí lidskou bytostí. Právě to na terapii nejvíc oceňuji. I utrpení tě totiž definuje. Díky němu pak můžeš být jiný.

Kamil Fila je český filmový recenzent a kritik.

Umíš už teď s depresí zacházet i ve chvíli, kdy přichází?
Moc ne. Většinou dělám to, že se rozdvojím a vedu dialog – jsem dvě osoby, které spolu mluví. Nepovažuju to za schizofrenii, kdy nevíš, kdo jsi, ale naopak to dělám vědomě, aby ta depresivní část nade mnou neměla navrch. Když jsem sám, tak to můžu dělat. Když nemůžu, tak jen intenzivně vnímám okolí. Taky se to překvapivě dá zahánět sexem, protože mi to rychle vyrovná hladiny hormonů štěstí v mozku.

Když mluvíš sám se sebou, co si říkáš?
Motivuju se, nabuzuju. Jedna část je ta zraněná a ubohá, ta druhá je strašně silná, racionální, možná někdy i moudrá – poučená od ostatních, mluví tak skrze mě ti ostatní, kteří mi pomáhají a mají pochopení. Je to mírné rozdvojení, vím, že oboje jsem já. Takhle se můžu namotivovat.

Další články autora