Psychoterapeutka a poslední mluvčí Charty Věra Roubalová Kostlánová: Uprchlíci nejsou oběti, berme je jako partnery

Věra Roubalová Kostlánová (1947) se účastnila studentských protestů v roce 1968, podepsala Chartu 77 a v roce 1992 byla jednou ze tří posledních mluvčí. Jako psychoterapeutka pracuje s uprchlíky, migranty i rodinami, které poznamenal holocaust.

Jako terapeutka pomáháte i lidem, kteří holocaust sami nezažili, jsou z následujících generací, přesto je tato traumata ovlivňují. Jak?
Takzvaná první generace si prožila všechna ta strašná traumata jako koncentrační tábory, útěky nebo ukrývání, a to velmi ovlivnilo výchovu jejich dětí. Traumata se pak přenášejí i na následující, třetí generaci. S Helenou Klímovou jsme vedly dvacet let terapeutickou skupinu Rodiny po holocaustu, kterou navštěvovali kromě přeživších i příslušníci právě té druhé a třetí generace a teď už dorůstá čtvrtá. Je velmi zajímavé, jak se traumata dokáží tak silně přenášet po celá desetiletí.

Chodí k vám tedy i dnešní dvacátníci a třicátníci, jak se projevují traumata u mladých lidí tak dlouho po válce?
Lidi, kteří přežili holocaust, byli velmi silní, jako rodiče často velmi láskyplní, zároveň se o svoje děti hodně báli. To bylo pro příslušníky té druhé generace mnohdy těžké. Když vyrůstáte vedle takto silné maminky nebo tatínka, tak je třeba velmi obtížné se od nich separovat, mít normální pubertu, vzbouřit se a to se většinou v tom vzájemném vztahu odrazilo. To všechno si druhá generace odnesla do svých manželství a předala zase svým dětem. A to hovoříme jen o vztahové rovině, nehovoříme o tom, o čem se v těch rodinách mluví a nemluví a dalších problémech. Nejmladší generace, která vyrůstala ve svobodě, už je zvyklá, že se o těchto tématech může mluvit, že existují terapeutické skupiny a tak dále. To je hrozně důležité, protože dříve se o tom nemluvilo ani v rodinách, natož v totalitní společnosti.

Otevřené nepřátelství a ztráta hodnot

Pracujete také dlouhá léta s migranty a uprchlíky. Pozorujete na základě svých konkrétních zkušeností nebo zkušeností svých klientů, že by se atmosféra ve společnosti během takzvané uprchlické krize nějak výrazně proměnila? 
Atmosféra se určitě změnila. Například mám čečenskou klientku, která tu žije už třináct let, prošla si dlouhým a těžkým procesem integrace, zařadila se do společnosti a dnes normálně pracuje. Najednou před dvěma lety přišla s tím, že je verbálně napadána – ať jede domů a co tady chce a podobně. Nebo jiná moje klientka nosí šátek a jezdí autem a je na ni opravdu hnusně a ošklivě pokřikováno, ať táhne. Takoví lidi se bohužel vždycky najdou, ale zmiňuju to proto, že uprchlíci té situaci nerozumí. Ptají se mě, co se to stalo, co se změnilo? Dřív to nebylo a teď je to takhle intenzivní. A já musím otevřeně říct, že je to záležitost naší vlády, prezidenta a některých médií, kteří lidi straší a ti se pak nechají zmanipulovat.

Uprchlíci z Mosulu|foto: Reuters

Co vás na české společnosti kromě xenofobie nejvíc trápí?
Toho je hodně. Třeba po posledních volbách mi bylo nejdřív strašně smutno, ale pak jsem si řekla, že už jsme toho zažili hodně, tak to snad nějak půjde. Problém ale je, že se v podstatě legalizovala xenofobie a otevřeně nepřátelské chování. Nedávno mi jedna sociální pracovnice vyprávěla, že pravidelně doprovází své klienty uprchlíky na sociální úřad. Dost často tam vládla studená atmosféra, úřednice nebyla příjemná, tak to ale v Česku občas s úředníky bývá. V poslední době je to ale otevřeně xenofobní a nepřátelské. Úřednice se chová nepříjemně, protivně a rozhodně neprofesionálně. Úplně jako kdyby byla na nějaké vlně, jako kdyby se cítila dobře, že to vlastně může.

„Chtěla jsem zachytit lidový fašismus,“ říká autorka filmu o uprchlících ve Smilovicích

• Upravit
• Smazat

Poté co se obyvatelé slezských Smilovic dozvěděli, že místní církevní středisko Karmel má dočasně ubytovat čtrnáct křesťanských uprchlíků, vznikla mírná panika. Projevy českého strachu, přerůstajícího v lidový fašismus, ale i výpovědi těch, kteří se přijímat uprchlíky nebojí, často méně slyšitelné a naléhavé, nahrávala Marika Pecháčková. Dokumentaristce se na modelu Smilovic podařilo komplexně vystihnout českou reakci na uprchlickou krizi. Je přesvědčená, že nejsilnějším aktérem v prázdném sociálním prostoru přetrhaných vazeb a izolovaných skupin je televize.

Nepřekvapuje mě, že se najde populista Babiš, kterému jde o efekt a aby se mu věci vyplatily. Nedivím se ani, že se objeví Okamura, který touží být vůdce, takoví se také vždycky najdou. Snažím se ale přijít na to, proč tolik lidí tyhle dva základní typy volilo. Možná je to tím, že jsme byli za totality zvyklí sebou nechat manipulovat a nemáme dostatek zdravé sebedůvěry. Pak se necháme snadno vystrašit a zatlačit do úzkých. Druhým důvodem je podle mě absence základních morálních hodnot a to vnímám také jako důsledek totality. Tehdy to bylo pro řadu lidí normální. Například heslo „Kdo nekrade, okrádá rodinu“ bylo známé a bohužel praktikované. Ve školách byla běžná lež a kamufláž dějin. Ztráta hodnot se pak přenáší na další generace. Možná to je důvod, proč se řada lidí nechá ovlivnit a jde jim jen o to, mít se co nejlíp, mít ze všeho jen okamžitý užitek a nenávidět odlišnost.

Jak to ale změnit?
Ilustrovala bych to na situaci ČSSD, která se úplně zpronevěřila svému poslání a idejím. Místo prosazování sociálních zájmů a humanistického pohledu na lidi se přizpůsobila nenávistnému trendu a skončilo to tak, že se tu předváděl ministr vnitra Chovanec s puškou. Myslím si, že proto volby pro ně dopadly, jak dopadly. Ta partaj se podle mě musí změnit. Buď zanikne, nebo se do jejího vedení dostanou mladí, kterým půjde o morální hodnoty a budou mít starost například o důchodce a o lidi, kteří jsou na tom špatně. A lidí, kteří přežívají na hranici bídy, tady máme opravdu hodně. Obecně tedy vidím cestu v prosazování sociálních témat, která jsou velmi důležitá a měla by být v rovnováze s ekonomickými a dalšími zájmy.

Rozhovor s Věrou Roubalovou Kostlánovou je součástí cyklu rozhovorů s ženami, které inspirují jak svým celoživotním dílem, tak společenskými postoji. Rozhovory vznikly v rámci projektu Českého rozhlasu Týden stáří. V cyklu zazní také rozhovory s kurátorkou a kunsthistoričkou Charlottou Kotíkovou, hudebnicí Dagmar Andrtovou-Voňkovou, socioložkou a bioložkou Hanou Librovou a spisovatelkou a cvičitelkou Miluší Kubíčkovou.

Naději vidím také v lidech, kteří pracují v nevládních organizacích. Mají své hodnoty, svůj postoj a nemají to dnes vůbec lehké. Nedávno jsem mluvila s jedním děvčetem, které pracuje s migranty. Když prý přijede domů a rodina se jí ptá, co dělá, tak raději odpovídá, že pracuje s mládeží. Už ji nebaví pořád dokola vyvracet xenofobní řeči. Už nemá sílu vyprávět příběhy uprchlíků, což jsou většinou úplně obyčejní lidé, často vzdělaní, kteří jen normálně potřebují pomoct, a kdyby mohli, tak se strašně rádi vrátí domů. Ale vykládat tohle lidem, kteří to nechtějí slyšet, je strašně namáhavé. A já obdivuju lidi z nevládek, že to pořad dělají.

Kde hledat bohatství?

Pocházíte z levicové rodiny, která si za komunismu prošla velkým rozčarováním. Co říkáte na to, že levicové hodnoty jsou dnes ve veřejném prostoru spíš upozaděné?
Je to ale i na nás, abychom se dokázali ozvat. Obecně se asi máme dobře, ale existuje tu velká skupina lidí na pokraji bídy a ti by měli dát najevo, že nejde jen o krajíc chleba, ale také o důstojnost. Ozývat by se tedy měli nejen oni, ale i celá občanská společnost. Zní to jako fráze, ale právě občanská společnost je strašně důležitá. Je to naše bohatství. V naší organizaci Inbáze máme teď čtyřicet dobrovolníků, mladých i starých, kteří pomáhají doučovat migranty. Znamená to obrovský přínos jak pro migranty, tak pro dobrovolníky, kteří mají svoji náplň, znají svoji hodnotu, umí pomoci a to obohacuje celou společnost. Lidem to dodává sebevědomí – když dělám něco pořádného, tak je mi líp.

Písničkářka Dagmar Andrtová-Voňková: Z Kliniky bych udělala výkladní skříň, v Praze je potřeba

• Upravit
• Smazat

Dagmar Andrtová-Voňková patřila od 70. let ke komunitě písničkářů nepohodlných minulému režimu. Měla blízko k hudebnímu undergroundu, dlouhá léta nemohla vydávat. Dnes je pro svoji originální hru na kytaru ceněna u nás i ve světě. Jací mladí čeští hudebníci se jí líbí, co si myslí třeba o rapu a kde je dnes underground? Připomíná ho pražské autonomní sociální centrum, kde nedávno vystupovala?     

Před rokem 1989 jste byla disidentkou, pohybovala jste se v protirežimním prostředí. Jak osobně pociťujete, že někteří vaši bývalí kolegové z disentu dnes stojí na opačné straně politického spektra a nesdílí například vaši otevřenost k uprchlíkům?
Já se s těmi kolegy stýkám strašně ráda, protože máme společné zázemí. Společný nepřítel nás spojoval a to pořád trvá. Vzpomínky na mládí jsou vždycky hezké. Ale lidí s odlišným přístupem k uprchlíkům mezi nimi není mnoho.Tak to chodí, že každý není tolik tolerantní a otevřený, jak bych očekávala, nebo nepřijímá odlišnost a nenechá se jí obohatit. Asi je to dané i svobodou, že si každý jde svou cestou. Ale abych to řekla upřímně, většinou je to zklamání a mrzí mě to.

Mám ale zkušenost, že když se s někým takovým začnu bavit, tak mě většinou aspoň poslouchá a já mu můžu vyprávět konkrétní příběhy konkrétních uprchlíků, se kterými pracuji. Můžu mu říct, že většinou jsou to obyčejní lidé se stejnými starostmi, jaké máme my. Často jsou velmi traumatizovaní, ale není třeba se na ně dívat jen jako na oběti, naopak bychom je měli brát jako partnery a samozřejmě i požadovat, aby dodržovali naše zákony tak jako každý. Doufám, že takové osobní příběhy mohou někoho ovlivnit.

Co si myslí Věra Roubalová Kostlánová o mileniálech? Je podle ní internet pro nejmladší generace přínosem? Poslechněte si celý rozhovor.