Hergot! s psychologem Etzelem Cardeñou: Parapsychologie je zcela legitimní obor. Aplikuje se na ni dvojí metr

Hypnóza - parapsychologie - aldous huxley
Hypnóza - parapsychologie - aldous huxley

Díky vydařenému telepatickému spojení se s vámi můžeme podělit o rozhovor s Etzelem Cardeñou, výzkumníkem v oblastech parapsychologie a hypnózy, a profesorem na univerzitě ve švédském Lundu. Cardeña se věnuje širokému poli jevů od změněných stavů vědomí a mystických zkušeností až po čtení myšlenek. Ke stěžejním konceptům, se kterými pracuje, patří tzv. anomální psychologie.

Zabýváte se anomální psychologií. Co to je?

Anomální psychologie, které se mimo jiné s velkým zájmem věnuji, se zabývá anomálními zkušenostmi. Anomálními zkušenostmi míním zkušenosti, které jsou v dané kultuře a době neobvyklé. Nejsou ale nutně abnormální. Což nás vede k další otázce – co je abnormální. Klinická psychologie, které se také věnuji, pokládá za abnormální to, co je dysfunkční, tedy to, co například člověku brání, aby fungoval normálně, například ve společnosti. Zjistili jsme – a máme pro to dosti silné důkazy – že mnohé neobvyklé zkušenosti nejsou nezbytně abnormální. Existuje hodně lidí, kteří mají mystické zkušenosti, parapsychologické zkušenosti nebo dokonce halucinace a nemají přitom žádné obtíže – ve společnosti fungují velice dobře, mohou vést opravdu plnohodnotný život. Myslím tedy, že je důležité rozlišovat, co je anomální a abnormální.

Když se na to podíváme z druhé strany, tak nalezneme mnoho typů chování, které nejsou anomální, jelikož jsou například v naší společnosti a současné době běžné. Je jím například neschopnost odtrhnout se od mobilu, kterou pokládám za vysoce dysfunkční – a to jak pro jedince, tak pro společnost. Ale protože tento způsob chování není tak neobvyklý, lidé často nepřemýšlí, v čem by mohlo být toto chování problematické. Zatímco pokud jde o anomální zkušenosti, nejenže nejsou abnormální, ale mohou být neobyčejně přínosné. Například lidé, kteří mají prožitky blízkosti smrti nebo nějaké mystické zážitky, se po těchto zkušenostech stávají lepšími lidmi. Jsou více altruističtí, méně sektářští, pociťují, že jejich život má větší smysl nebo jsou více láskyplní vůči ostatním.

Předpokládám, že tento pohled není sdílen většinou psychologů. Některé příklady anomálních zkušeností, které jste zmínil, budou pravděpodobně považovaný za abnormální nebo patologické. Je to správný odhad?

Myslím, že víceméně ano. Myslím si ale také, že se to mění a to dokonce rapidně. Pořád existují autoři, kteří nahlížejí tyto anomální zkušenosti jako zkušenosti související s psychózou, ačkoliv tyto zkušenosti nejsou dysfunkční a nezpůsobují člověku utrpení. Důvod je podle mého názoru ten, že lidé jako bezpečnou vnímají velmi úzkou škálu zkušeností. Pokud má někdo velmi odlišný typ zkušenosti, která se jeví jako ne příliš racionální, tak na tuto zkušenost ostatní nahlížejí jako na něco problematického. Zejména ji takto hodnotí akademici.

Klíčovým kritériem je tedy zmiňovaná dysfunkčnost? Pokud má tedy někdo zkušenost, kterou bude vnímat jako mystickou vizi, tak tato zkušenost nám sama o sobě nám ještě neřekne, zda je anomální nebo abnormální? Je třeba podívat na její kontext a na její dopad?

Je to tak. Myslím, že formulace vaší otázky je chytrá. To, že má někdo mystickou zkušenost, není samo o sobě něco, co je nutně přínosné nebo co je nutně abnormální. Je třeba brát v úvahu kontext. Uvedu jako příklad halucinace. Většina lidí se domnívá, že pokud slyšíte nějaký hlas a ve vaší blízkosti nikdo není a nepoužíváte zrovna svůj iPhone, tak mají za to, že se musí jednat o něco patologického nebo že je to příznak schizofrenie. Jsou lidé, kteří slyší hlasy a tyto hlasy jim říkají hrozné věci jako například: jsi k ničemu, jsi špatný nebo nabádají člověka, aby si ublížil a tak podobně. To není samozřejmě nic dobrého. Člověk se necítí dobře a může to mít pro takového člověka neblahé následky.

Na druhou stranu existují zkušenosti s hlasy, u kterých se zdá, že člověku pomáhají, dávají mu nějakou radu. Člověk se může cítit dobře a nemít s nimi žádné problémy. Jedna ze zajímavostí posledních let je hnutí Hearing Voices, které sdružuje terapeuty spolu s lidmi, kteří slyší hlasy. V tomto hnutí se snaží nenakládat s hlasy pouze jako se symptomem, ale snaží se vnímat jejich význam a transformovat je. Osoba, která slyší hlasy, může pociťovat, že hlas je možná nepříjemný, ale zároveň má pochopení, že se tento hlas může vztahovat například k nějaké životní události z minulosti. Může si tedy říci: hlas, který slyším, budu ignorovat, pokud na mě bude nepříjemný.

Takže “slyšení hlasů” je výrazem nějakých psychických komplexů?

Lidé slyší různé hlasy říkající různé věci. Nemyslím si, že existuje někdo, kdo by mohl s jakoukoliv myslitelnou autoritou říci, že známe povahu všech hlasů. Hlasy se totiž mohou lišit. Myslím si, že u některých hlasů je možné se celkem logicky nebo důvodně domnívat, že mají souvislost s životem člověka, který je slyší. Například žena, která byla v mládí ponižována a týrána svým otcem, může slyšet mužský hlas, který ji neustále říká, že je špatná, podřadná. V tomto případě lze říci – možná je tento hlas svým způsobem vzpomínkou na to, co se dělo dříve v jejím životě.

Ale existují i jiné typy hlasů. Můžeme si vzít jako příklad zkušenost jednoho z prvních velkých západních filozofů – Sokrata. Sokrates slýchával hlas – svého Daimóna. Při jedné situaci – která ale nebyla popsána přímo jím – když byl vojákem, šel s druhy určitým směrem. Hlas mu ale řekl, aby tou cestou nešel a vydal se jinudy. Řekl to ostatním, ti se však rozhodli v cestě pokračovat. Sokrates se tedy odtrhl. Jeho druhové byli poté zabiti, jelikož narazili na nepřátele. Sokrates byl tak smrti ušetřen. V tomto případě – pokud se tento příběh skutečně odehrál tak, jak byl popsán – takový hlas, zdá se, nemá nic společného se Sokratovou minulostí. Musí být vysvětlen jiným způsobem.

Jak je vyhodnocování anomálních a abnormálních zkušeností ovlivněno kulturou? Hádám, že integrace těchto zkušeností může být ovlivněna otevřeností společnosti vůči těmto zkušenostem. Jak mezi nimi rozlišovat, abychom se zároveň nerozplynuli v úplném relativismu?

Nemyslím si, že je úplný relativismus, když řekneme, že je třeba brát v potaz sociální, kulturní a historický kontext, abychom viděli, jak společnost nahlíží na zkušenosti tohoto druhu. Vezměte si jako příklad, co napsal antropolog Colin Turnbull o „lesních lidech“, které studoval. Tito lidé vnímali, že všechno je naplněno duchem. Potok má ducha, les také, strom také atd. Pro ně to bylo zcela normální. Nebyla to pro ně žádná anomální zkušenost, že vše je se vším propojené. Bylo to zcela běžné a normální. Pro nás by to bylo neobvyklé. Mohu vás ujistit, že na mnoho z toho co děláme v současnosti my, by se lidé z jiných dob dívali jako na něco dosti anomálního. Myslím, že pro řadu kultur by například komunikace pouze skrze mobilní telefony, bez očního kontaktu a příjemného vystupování, namísto komunikace tváří v tvář, by byla považována za nějakým způsobem anomální nebo neobvyklou.

Dotkli jsme se zkušeností, které by bylo možné popsat jako mystické. Je možné je zkoumat experimentálně nebo věda je pouze schopná je registrovat a na základě jejich ovoce rozhodnout, zda jde o zkušenosti patologickou nebo ne?

To je dobra otázka. Myslím, že co se týče pocitu jednoty a propojení se vším, tak tento pocit má různé důležité aspekty. Jedním, který jste zmínil, je otázka, zda tyto zkušenosti obecně nesou dobré ovoce pro lidi, kteří mají dispozice tyto zkušenosti mít. Pro lidi, kteří cítí větší pocit spojení s blízkými lidmi, se zvířaty a tak podobně. Stávají se lepšími lidmi? Existuje studie, která to potvrzuje. Zahrnuje lidi, kteří měli prožitky blízkosti smrti nebo transcendentní mystické zážitky, poté co jim bylo podána psychedelická látka v kontrolovaném prostředí. Myslím, že to je jedna sada velmi závažných otázek. Bez ohledu na jiné záležitosti, je důležité, zda lze tyto otázky studovat vědecky. Odpovědí je, že se tato problematika vědecky studuje. Druhá věc je samotná povaha těchto zkušeností. Existuje zde nějaký způsob, který by umožňoval studovat vědecky zkušenosti mystiků? Řekl bych, že to není možné přímo.

Obvykle, pokud má člověk mystický zážitek, při kterém zažívá propojenost věcí doprovázenou znalostí všeho, co je možné vědět, tak tento zážitek není spojen s nějakou konkrétní faktickou informací. Na druhou stranu můžete zjistit, zda si lidé, kteří mají mystické zkušenosti, vedou lépe v kontrolovaných vědeckých parapsychologických experimentech. Parapsychologie sama už na základě svých předpokladů naznačuje, že jsme propojeni a to mnohem více, než si myslíme. Takže pokud bychom zjistili, že lidé, kteří mají tento druh zkušenosti, mívají lepší výsledky v kontrolovaných parapsychologických experimentech, mohli bychom říci – tato zkušenost má pravděpodobně nějaký význam a ukazuje něco, co je prokazatelně pravdivé. Pokud se podíváte na studie, které byly uskutečněny s lidmi, kteří se dlouhodobě věnují meditaci, tak jejich výsledky jsou v souladu s tímto předpokladem. Tito lidé mívají v kontrolovaných parapsychologických experimentech lepší výsledky než jiné skupiny.

Věnujete se také hypnóze. Může být hypnóza nějakým způsobem využita při zkoumání těchto zkušeností?

Určitě. Udělal jsem několik takových studií. Většinou jsem sledoval, co se spontánně stane. Také jsem zkoumal, zda lidé, kteří jsou více hypnabilní, kteří mají tendenci více reagovat na hypnózu, si vedou v experimentech lépe. V jedné studii, kterou jsem zmiňoval ve své přednášce, se ukázalo, že lidé, kteří jsou citliví, velmi hypnabilní nebo mají pocit, že se nacházejí ve změněném stavu vědomí, si obvykle vedou v parapsychologických experimentech lépe.

parapsychologie - hypnóza

Ještě jednu otázku týkající se mystických zkušeností. Myslíte si, že je věda schopná říci nám něco o skutečné povaze obsahu těchto zkušeností? Například – pokud zkušenosti odkazují na něco, co je vnímáno jako Bůh, může nám věda říci něco o Bohu? Nebo máme k dispozici pouze fenomén, za který se nelze dostat, takže můžeme pouze zkoumat konceptualizaci něčeho, co nemůžeme přímo vnímat?

Napadají mě k této otázce dvě odpovědi. První nemíří přímo k vaší otázce, ale myslím, že je relevantní. Jeden z důležitých a zajímavých postřehů studia mystických zkušeností poukázal na mnoho shodných rysů těchto zkušeností. A nezáleží na tom, zda člověk pochází z Prahy 21. století nebo z Indie 13. století nebo z jakéhokoliv jiného místa. Jedna z věcí, kterou se snaží věda zodpovědět je otázka, jak je možné, že – ačkoliv tyto zkušenosti nejsou úplně stejné – tak mají velmi mnoho společných rysů. Jedna z hypotéz by mohla znít – možná nám tyto zkušenosti říkají něco o realitě.

Otázka je, zda nám neříkají pouze něco o naší řekněme psychologické realitě, jelikož jsme všichni lidé, máme stejnou nervovou soustavu a podobné psychologické struktury. Nebo nám snad tyto zkušenosti říkají něco o zevní realitě, o realitě, která je mimo nás?

Co mohu říci – a vracím se tak k otázce mystických zkušeností – je, že tyto zkušenosti jsou v souladu s interpretacemi kvantové mechaniky, které hovoří o nelokálnosti a nečasovosti. Jsou také v souladu s parapsychologickými výzkumy. Neexistuje tedy žádný experiment, který by prokázal – ano, Bůh nebo Bohyně existuje. Žádný takový experiment ani není možný. Můžete ale mít soubor závěrů bádání, u kterých můžete zkoumat, jaký je tam vzorec. Řekl bych, že ať už je důvod, proč máme mystické zkušenosti jakýkoli, zdá se, že jsou v souladu s poznatky ostatních oblastí vědění.

Vy osobně jste tedy tomuto vysvětlení nakloněn?

Rozhodně ano. Myslím, že nám tyto poznatky ukazují, že věci nejsou takové, za jaké je přijímáme v našem normálním bdělém stavu. Tedy, alespoň o nich nemáme úplný obraz. Normální bdělý stav nám neumožňuje úplný popis. Je zde jiná stránka reality, kterou kvantový teoretický fyzik d'Espagnat nazval „skrytá realita“, co David Bohm nazval „implicitní řád“ nebo Henry Stubbe „propojenost“. Všichni se vztahují k tomu samému.

Mohl byste zmínit nějaké experimenty v této oblasti, jejichž výsledky byly publikovány v odborných časopisech?

Ano. Řeknu vám, že hodně lidí neví, že v odborných recenzovaných časopisech vyšlo textů o parapsychologických experimentech opravdu hodně. Některé z nich v těch nejlepších psychologických časopisech, některé v časopisech o fyzice. Všechny přitom dávají parapsychologii za pravdu. Jedna věc jsou ganzfeld experimenty, ale řeknu vám o svém článku, který je teď v recenzním řízení a předpokládám, že vyjde v jednom významném časopise. Nepíšu tam jenom o ganzfeld experimentech, ale o pokusech z více než deseti oblastí parapsychologie. Je to metaanalýza. Zabýval jsem se velkým množstvím těchto experimentů a všechny potvrzují hypotézu o tom, že parapsychologie je platná – tedy že na nás mohou působit síly v čase a prostoru hodně vzdálené. Ale platí tady dvojí metr. Kdyby proti parapsychologii nebyly předsudky, byly by tyto důkazy většinou odborníků už dávno brány jako dostatečně přesvědčivé, protože i mnozí z kritiků, kteří říkají, že nejsou o parapsychologii přesvědčeni, zároveň říkají, že naše důkazy jsou stejně dobré jako u mnoha všeobecně přijímaných témat, někdy dokonce i lepší.

Mohl byste uvést příklad nějaké takové obecně přijímané pravdy?

Ano. V tom textu, ve kterém se zabývám všemi nedávnými parapsychologickými experimenty, jsem spolu s autory těch experimentů samotných došel k tomu, že velikost účinku, což je síla nezávislá na jednotkách měření, v některých těch oblastech je 0,2, respektive 0,2 a něco... což je srovnatelné s velikostí účinku u většiny experimentů v sociální psychologii. Nikdo ale nechodí a nevykládá, že sociální psychologie neexistuje nebo že je nerelevantní jako obor. Množství důkazů v parapsychologii – i když ne u všeho – je také stejné jako v sociální psychologii a mnohem lepší. Tak například: máte infarkt, jdete na pohotovost, a doktor vám dá aspirin nebo panadol, aby se snížilo riziko dalších obtíží. To je všeobecně přijímané medicínské řešení, ale důkazy, že to skutečně funguje, jsou daleko méně jednoznačné než u mnoha parapsychologických experimentů, ale když jdete s infarktem k doktorovi a on vám aspirin nedá – pokud tedy nemáte hodně srážlivou krev – lidé patrně řeknou, že svou práci dělá špatně.

Máte nějaký příklad i z té sociální psychologie?

Sociální psychologie a kognitivní psychologie jsou hodně široké oblasti, ale můžu vám říct, že jeden z lidí, kteří kritizují moji práci, dělá kognitivní psychologii a říká, že jej mé výsledky nepřesvědčují, ale důkazy mám lepší než v mnoha směrech kognitivní psychologie. V sociální psychologii se například píše o kognitivní disonanci, kdy lidé raději mění skutečnost než své názory na ni. Jsou na to výzkumy, ale závěry nejsou úplně přesvědčivé. Pro sociální psychologii je typické, že sice důkazy existují, ale nejsou nijak zvlášť jednoznačné. Když si to srovnáme s klinickou psychologií, kde jde skutečně o léčení lidí, má parapsychologie mnohem lepší podklady než klinická psychologie. V klinické psychologii vám k tomu, aby se něco mohlo začít používat v léčebné praxi, stačí dva výzkumy, které to podporují. Parapsychologie toho k podpoře svých tezí má mnohem víc.

Co si myslíte o tom, že neobyčejná tvrzení vyžadují neobyčejné důkazy?

Většina lidí, kteří tohle používají jako argument proti parapsychologii, neví, o čem mluví. Hned vám to vysvětlím. Většina našich kritiků si myslí, že autorem tohoto výroku je Carl Sagan, ale není to pravda. Přišel s tím sociolog jménem Marcello Truzzi. V článku, kde ta slova použil, to myslel tak, že pokud máte neobyčejné tvrzení – jako je třeba případ telepatického kontaktu – musíte nejdřív ze všeho vyloučit všechna přirozená vysvětlení. To znamená, že když tvrdím, že mi někdo čte myšlenky, někdo jiný přijde a bude oponovat, že jen odhaduje, co si myslím, na základě mojí řeči těla... nebo se dnes možná stalo něco, na co přirozeně myslíme oba. Pokud tedy chcete tvrdit, že jde o telepatii, musíte nejdřív vyloučit, že je příčinou něco jiného. Pokud to skutečně vyloučíte, je neobyčejné tvrzení naprosto v pořádku. A tohle měl Marcello Truzzi na mysli.

Všichni ho citují špatně – včetně lidí, co se sami věnují parapsychologii. To teď ale můžeme nechat stranou. Můžeme vzít vážně ten požadavek a nemyslet na to, co tím myslel Truzzi. Samo o sobě je to nesmysl. Protože spousta věcí, které dnes považujeme za samozřejmé, jako je elektřina, váš iPhone nebo to, že se můžete s dalším člověkem propojit úplně bezdrátově, to všechno někdy byla hodně neobyčejná tvrzení. A kdybychom vždycky chtěli neobyčejné důkazy, možná byste dnes neměli ani digitální nahrávadlo, protože lidé by řekli: „Nevěříme na elektřinu, je to nesmysl.“ To byl první protiargument, ještě mám dva.

Hergot! o skeptickém hnutí: Pseudověda, šarlatánství a kvantová tantra

psychická energie - šarlatáni - hypnóza - paranormální schopnosti

Na Evropském skeptickém kongresu byla v září novou prezidentkou Evropské rady skeptických organizací zvolena pětadvacetiletá Claire Klingenberg z Českého klubu skeptiků Sisyfos. Proč se skeptici a skeptičky takto sdružují a jaké je jádro jejich aktivit? 

Ten druhý je to, že když kritici požadují neobyčejné důkazy, obvykle ani nedefinují, co tím myslí. V historii parapsychologie vidíme, že na začátku přijde někdo kritický a řekne, že nejsou důkazy a je to jen pověra. Pak se objeví řada studií, kde důkazy jsou. A kritici řeknou: „Dobře, máte studie, ale ty výzkumy nebyly dobře vedené.“ Pak parapsychologové, často v dialogu s kritiky, dají dohromady pravidla experimentů, tak, aby se studie daly považovat za platné. A kritici řeknou: „Dobře, experimenty děláte podle jasných pravidel, ale nedají se se stejnými výsledky opakovat.“ A parapsychologové přijdou s tím, že se ty experimenty se stejnými výsledky opakovat dají, byť ne stoprocentně úspěšně. Nedá se to udělat na povel s tím, že to bude určitě fungovat. Ale když uděláme řadu deseti stejných experimentů, vyjde to příznivě v daleko více z nich, než aby to mohla být jen náhoda.

Dokázali jsme, že naše experimenty jsou opakovatelné stejně úspěšně jako v tak všeobecně uznávaných oblastech jako je sociální psychologie, klinická psychologie nebo kognitivní psychologie. Teď jsme se dostali do bodu, kdy část kritiků říká: ano, máte opakovatelné experimenty, máte metaanalýzu, ale něco je určitě špatně... hodně lidem možná vyšly experimenty negativně a nikde to nezveřejnili, ale i na to máme odpověď. V parapsychologii máme bezpečnostní opatření, protože jsme se tímto problémem zabývali o desítky let dřív než v jiných vědních oborech. Desítky let už publikujeme články, které parapsychologické hypotézy nepodporují. V psychologii se experimenty, kde původní teze vychází jako neplatná, začaly publikovat až teď. V roce 1976 Parapsychologická asociace schválila rezoluci, podle které se mají publikovat všechny výsledky experimentů, ať už jsou pozitivní nebo negativní. V parapsychologických časopisech najdete experimenty, jejichž výsledky se opakováním nepotvrdily, ale i celou řadu takových, které se potvrdily. Ale těch pozitivních je víc než byste čekali. Všechno je ale problematické. Připadá mi to jako obranný mechanismus – na všechno mají negativní odpověď, tak přišli s touhle frází, která je tak vágní, že se s ní dá odbýt všechno.

No a ještě jedna věc. Děláte dobře podchycené experimenty, výsledky se vám opakují, ale řeknou vám, že je to proti přírodním zákonům. Copak jsou ti kritici bohové? Zjevně přesně vědí, jaká je realita, znají jasně povahu věcí. Ale tak to není! Ve vědě to bylo vždycky tak, že se konkrétní tvrzení postupem času ukazovala jako mylná nebo nedostatečná. Nikdo neví, jaká je realita. V kvantové fyzice se dnes říká, že ani není možné to zjistit. V evoluční psychologii i filosofii se píše o tom, že skutečně poznat realitu objektivně prostě nelze. A pak je tu ten problém, že parapsychologie není v rozporu s přírodními zákony tak, jak jim dnes rozumí hodně lidí v oblasti fyziky. Mnoho skvělých vědců včetně nositelů Nobelových cen a lidí jako Einstein a Planck říkalo, že nevidí rozpor mezi fyzikálními zákony a parapsychologií. Parapsychologie je pro ně nepochopitelná, ale zároveň v tom nevidí rozpor.

Osobní zkušenost z čistě vědeckého hlediska neznamená v podstatě nic, pro jednotlivce ale může znamenat úplně všechno. Přitom bývá neopakovatelná. Dá se tahle propast nějak překonat?

Ano. Jen bych vás poopravil v tom, že osobní zkušenost je většinou neopakovatelná. V parapsychologii vidíme, že i osobní zkušenosti se opakují. Třeba u zkušeností blízkosti smrti vidíme, že se to dělo vždycky. Lidé to nepopisovali úplně stejně, ale dost podobně. Je to jako v běžném životě. Půjdeme na koncert někde v centru Prahy, pro vás to bude uchvacující zážitek, a já si řeknu, že to byl nějaký podprůměrný výkon. Osobní zkušenosti se liší. Myslíme si, že to tak není, protože používáme jazyk – a jazyk pracuje s pojmy jako bychom prožívali stejné věci. Ale neprožíváme. Zkušenosti se nicméně opakují. Další část odpovědi na vaši otázku spočívá v tom, že onu propast lze překonat i pomocí historek, věcí, které lidé dobře znají.

Hodně lidí má ze svého běžného života třeba zkušenost, že na dálku cítili, když jim blízká osoba byla v nebezpečí nebo zemřela. Na základě toho experiment sice neuděláte, ale do laboratoře si z toho můžete vzít otázku, jestli záleží na tom, jaký vztah je mezi lidmi, které tam v rámci jednoho experimentu máte. A ukazuje se, že ano. V laboratoři nemůžeme zabíjet lidi nebo je vystavovat extrémnímu nebezpečí a zkoumat, jestli to ten druhý člověk cítí, ale jde tady o konceptuální vědomosti. Zkušenosti osobní i vědecké se dají takto propojit.